Jødiske grupper drev terror før Israel ble opprettet. Etnisk rensning fra 1948 er etterfulgt av israelsk statsterror, respondert av palestinsk motterror. Israel undertrykker et annet folk og krenker deres menneskerettigheter hver eneste dag. Forstsatt begår denne staten massakre, men fordeler drapene i tid og rom. Likefullt er summen flere massakre i året. Teroor fortsetter de også med.

Dette vet enhver som følger med i israelske aviser eller menneskerettighetsorganisasjonenes arbeid.

Fanatiske tilhengere av en korrumpert stat, Israel som ikke har noe med demokrati å gjøre, fornekter dette.

Faktafornektere fins det mange av. Noen påstår at jorden ble skapt på seks dager for 5000 år siden. Noen fornekter holocaust, verdens best dokumenterte folkemord. Og noen fornekter statsterror i Israel, verdens kan hende best dokumenterte form for - terror.

Jeg takker Kjetil Nilsen for godt innlegg og oppfølgende kommentarer. Jeg har for lengst hoppet av denne debatten, og nå formelt.

Men før jeg forlater dere, oppdaget jeg i dag et utsagn om at Benny Morris skal ha sagt noe i retning av at ingen ble utvist ved tvang i 1948. Om han har sagt noe slikt, har han benyttet en klassisk propagandateknikk; konstruere en irrelevant situasjon som så benektes. Flukt skjer normalt ikke på bakgrunn av formelle utvisningsvedtak, men som følge av frykt skapt av situasjoner som gir grunnlag for frykten. Når folk vet at væpnede banditter dreper for fote, flykter de selv når de ikke har noe å stille opp mot dem. Slik funker dette i det praktiske liv.

Jeg minner ellers om filmen "Brevet til Jens" som sendes på tv2 i morgen kveld klokka 21.45. Den beskriver overgrep i Norge i en helt annen sammenheng. Viktig i kommunevalgkampen.

Terje Marøy

Stigmavakta

Ja, du har så rett, Erik Gifford.
Å diskutere med dogmatiske marxistisk besatte Israel-hatere, som går på autopilot med sine fastlåste og innprogramerte paroler, er meningsløs sløsing med energi.

Inside Israel September 2011:
http://www.youtube.com/watch?v=i7VGJk-EE4A

Jan Otto Johansen er imidlertid en kunnskapsrik og klok mann. Forfatter og journalist er han også.
Jan Otto Johansen vet hva han snakker om vedr. arabisk så vel som europeisk antisemittisme og jødeforfølgelse. Han peker bl.a. på den antisemittisme som på nytt er i ferd med å blomster opp i Europa.

Jeg anbefaler alle og enhver å lytte til hva Jan Otto Johansen sier i sin tale - i linken under.

Europeiske/norske nazister, marxister og ditto norske venstreradikale
gis alvorlige momenter å tenke over.

I arabiske land hvor fundamentalistiske islamister alltid vært i besittelse av nazismens og marxismens anti-jødiske strenger, er det snart bare Støre som kan spille, desverre.

Det er bortkastet å bruke tid på de som i dette forum tilhører den frelste AKP-ml menighet, og som jeg ser går på autopilot med fastlåste, innprogramerte virkelighetsfjerne paroler.
Marxistisk påvirkede/besatte Israel-hatere er det heller ikke noe vi kan gjøre noe med.

Det anbefales også å legge merke til hva Jonas Gahr Støre sier i vedlagte link:
Den ellers så dialogflinke utenriksministerer konfronteres med etenkelt, men viktig spørsmål,
som han på en retorisk måte vrir seg unna å svare på - hvorpå han blir satt fullstendig utenfor.

Problemet som Israel står overfor er at fundamentalistiske militante islamister, omliggende arabiske diktatur og terroristene PLO/Hamas/Fatah ikke anerkjenner jødestatens rett til å eksistere.
I forhold til dette, som er "problemet", gjør Støre mer skade enn gavn.

På videoen agerer Støre mer som "en ulv i fåreklær" - for å si det enkelt uten å pakke det inn:
Inside Israel September 2011:

http://www.youtube.com/watch?v=i7VGJk-EE4A

Denne mannen får seg til å skrive de merkeligste ting, gjerne helt på siden av saken. Man kan få mistanke om at han er ansatt av den israelske propagandaministeren.

Møllersen har så altfor rett !

Dagens propaganda mot Israel overgår Goebbels
http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=19098

Israel er verdensmester i dårlig oppførsel så de trenger ingen hjelp for å få negativ omtale !

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israeli-military-to-equip-jewish-settlers-with-gas-and-grenades-2346560.html

De skal ikke ha noe av selvbestemmelse for palestinerne men fortsette å stjele land !!

http://www.youtube.com/watch?v=i7VGJk-EE4A

Grovt sagt; Hansen; ditt svar er at Israel er jødenes land og det var deres rett å få det tilbake. Det var ingen andre `options`. Gifford enig i dette.

De skulle få igjen landet sitt, men det endrer jo ikke at de palestinerne/araberne som bodde der ved opprettelsen av Israel - svært mange ble det ikke plass til. Og hvis de dro, fikk de så ikke komme tilbake.

Målet hensikter middelet. Ja, det er jo svært vanlig det. Men er det ikke også slik, at `hast` beslutningen etter WW2 - WW2 som jo ikke hadde noe som helst å gjøre med de palestinere/arabere som jo bodde i området da - stod fint i stil med imperialistiske holdninger i Vesten på den tiden og at man ikke engang vurderte å ihvertfall tilby et annet sted fordi man visste at store problemer ville oppstå hvis man f.ek.s ga bort Pennsylvania. Ville denne befolkningen forblitt vennligsinnede mot det nye land i Pennsylvania? Nei. Selv om de på forhånd var svært vennligsinnede, særlig på grunn av alt det grusomme som ble gjort mot jøder under krigen.

Not in my backyard.

Det preger politikk i dag også.

Så enkelt.

Den palestinske sentralmyndigheten anerkjente staten Israel allerede under Yassir Arafat. Det er Israel som ikke har anerkjent Palestina og det er Israel som ikke vil stanse den ulovlige okkupasjonen av Palestine. 111 land har imidlertid anerkjent Palestina (sist jeg sjekket).

Partier har forresten ikke for vane å anerkjenne stater. Det er vanligvis staters anliggende.

Om man skal delta i en debatt, bør man vel for anstendighetens skyld ha noe å bidra med. Etter hva jeg kan se har du kun bidratt med latterliggjøring av meningsmotstanderne og diverse følelsesmessige oppgulp av sterkt Israel-fobisk karakter. Det ene verre enn det andre.

Til en forandring kommer du nå trekkende med en artikkel fra Independent, som du typisk nok forsøker å vinkle til å tegne et helsvart skrekkens bilde av Israel. Det er nummeret inntil løgn det, Otterstad. Og med mindre du ennå er mindreårig burde du holdt deg for god til å spre slikt offentlig.

Nå kommer jo sammenhengen delvis fram hvis man leser hele artikkelen nøye, men noen ser kanskje bare overskriften, - og det er kanskje det du vil?

Poenget er at Israel, med meget god grunn, frykter masseuro og terror i forbindelse med FNs behandling av palestina-spørsmålet. Især frykter de det om FN skulle si nei, dvs. om USA nedlegger veto. Eller - noe som også nå framstår som en mulighet, at Abbas enten trekker anmodningen eller vanner ut resolusjonsforslaget slik at det ikke lenger handler om anerkjennelse av en stat.

Men det er vel typisk deg det, Otterstad. Det er ikke fullt så alvorlig om jøder blir slått helseløse eller blir ofre for terrorister. Det er denne "okkupasjonen", da vet du!

Antagelig i motsetning til hva du hadde gjort, kvier Israel seg for å stole på lunkne forsikringer fra en Abbas som selv foretrekker israelske sikkerhetstyrker framfor sine egne når han skal ut og reise på sitt eget territorium!!

Hadde jeg vært deg, hadde jeg heller prøvd å tilegne meg litt kunnskap, f.eks. ved å studere det Jarle Mathiassen og Erik Gifford skriver.

Vi besteforeldre som vokste opp under krigen vet hva okkupasjon og fengsling av familiemedlemmer er Det er derfor ikke vanskelig å forstå palestinerne.

Det er også mulig å forstå at jødene gjerne ville ha noe for seg selv, men ikke Israels nazimetoder. Fordi det det var et jødisk rike i Palestina for 2000 år siden gir det ingen rettigheter idag. FN gjorde en giganttabbe i 1948 da de vedtok å gi bort andres land.

Mange fornuftige og anstendige Israelere forstår at de må komme til en ordning som kan aksepteres med de innfødte. Uten det får de aldri være i fred. Det burde også de lite Israelkritiske forstå !

Å bruke en merkelig religiøs organisasjon i Bergen i diskusjonen er bortkastet.

http://www.youtube.com/watch?v=i7VGJk-EE4A

Øystein Hansen skriver mye klokt basert på historisk kunnskap og viten om partenes realpolitiske utfordringer.

Problemet er, som du sier, at flere på dette forum tydelig mangler den mest elementære kunnskap om minst to parters behov og sikkerhetssituasjon.
Bl.a. derfor bidrar mange med en sort/hvitt parole/slagordpreget "diskusjon".
Og siden flere i utgangspunktet tydelig innehar fundamentalistisk marxistisk/kommunistisk eller høyreekstremt ideologi ståsted, blir selv historiske fakta omdefinert -
slik at det skal stemmer overens med deres på forhånd fastlåst sort/hvitt standpunkt.

I Israel opplever menneskene hver dag den TERROR, som noen av oss i Norge opplevde 22.juli. "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv", sier Arnulf Øverland, kanskje også til Norges utenriksdepartement.

Jeg er enig i mye av det som er skrevet mot nazismen og ekstreme høyrekrefter.
Men jeg observerer at mange av disse "debattanter" glemmer - forhåpentligvis ubevisst -at der finnes fundamentalistisk ekstremisme og TERRORISME - også på den ekstreme og fundamentalistiske venstreside.

For marxisme, venstreekstremisme, kommunisme, nazisme og fundamentalistisk islamisme har alle flere negative likhetstrekk. I tillegg til fundamentalistiske og totalitære likhetstrekk, kommer den historisk erfarte menneskefiendtlige dimensjon som disse - både marxister og nazister har til felles.

AKP bevegelsen (som eksempel) og dens sympatisører sågar tiljublet totalitær menneskefiendtlig ideologi og despoter som Lenin, Stalin, Mao og Pol Pot. Stalin utryddet 20 millioner. Mao utryddet mellom 40-70 millioner. Pol Pot utryddet over 2 millioner.
Hitler utryddet 6 millioner europeiske jøder på få år i holocaust.

Heller ikke i dag er det noen fra den ekstreme venstresosialistiske leir, statskanalen NRK eller fra den rødgrønne regjering for den saks skyld, som initierer verken boikott, protest eller kritikk av det totalitære/fundamentaliske Hamas/Hesbollah/PLO/Fatah eller de menneskefiendlige voldsdiktatur i f.eks. Iran, Syria m.fl..

Terrorisme a la Breivik har hver dag i over en måned fått førstesideoppslag i norske medier, naturlig nok. Terrorisme a la Breivik er blitt behørig fordømt som den uhyrlige terror-handling dette er.

I Israel opplever menneskene hver dag den TERROR, som noen av oss i Norge opplevde 22.juli. "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv", sier Arnulf Øverland, kanskje også til Norges utenriksdepartement.

Hamas/Hezbollah utfører hver dag den samme grusomme TERROR mot uskyldige mennesker. Israelske jøder er like mye verdt som norske jenter og gutter som ble utsatt for samme TERROR - på Utøya den 22.07.

Men dette er ”journalistisk” uinteressant for bl.a. statskanalens redaksjon/utenrikskorrespondenter, som heller formidler EN sort/hvitt og forenklet anti-Israelsk fortelling basert på fundamentalistisk islamistisk, marxistisk og nazistisk virkelighetsforståelse. Her er det ikke plass for jøder.

All TERRORISME skal man vel ta avstand fra, ikke bare den fundamentalistisk høyreorienterte, eller?

Noen "ser ikke skogen for bare trær", når de setter TERRORISME mot Israels jøder i andre rekke.

Antisemittismen er på nytt i ferd med å infisere oss i vesten - slik den har florert og fortsatt florerer i arabiske/muslimske fundamentalistiske regimer.

Jan Otto Johansen satte fingeren på dette
i sin utrolig kunnkapsrike og interessante tale nå nylig, jfr. nedenstående link.

Er det tilfeldig at nesten ingen - f.eks. i dette forumet - lytter til eller sette seg inn i det Jan Otto Johansen sier om antisemittisme og jødetrakassering i bl.a. også Norge?
Er det tilfeldig at nesten ingen i dette forumet gidder å gi adekvate innspill på den voksende antisemittisme, som Jan Otto Johansen peker på i sin tale i nedenstående link?
Jeg tror ikke dette er tilfeldig, men jeg håper jeg tar feil.
For historia har visst oss at menneser - i vestlige/kristne regimer så vel som i muslimske regimer bare lar det grufulle skje. Passivitet/ignoranse og/eller uvitenhet er menneskehetens verste fiende.
Demokratiet har aldri vært noen garanti mot trakassering av menneskegrupper.

http://www.youtube.com/watch?v=i7VGJk-EE4A

Her sies det mye merkelig !

Kortversjon:Saken koker ned til at noen er inntrengere ( jøder fra Europa og USA). De vil ha bort de innfødte ( palestinere) så de selv kan få " Lebensraum ". For å rettferdiggjøre dette bruker de religion , og da må det gå galt !

Inntrengerne kan ikke berope seg et sikkerhetsbehov, da de selv har skapt den vanskelige situasjonen ved sin oppførsel.

Elementært !

Lyder som en korrekt virkelighetsbeskrivelse.

Det er fasinerande å registrere at Jarle Mathiassen tydelegvis ikkje har den ringaste mistanke om at han sjølv der det beste eksempelet her i denne tråden på kritikken han kjem med om svart/kvitt slagordprega diskusjon.

Er det ikkje projeksjon det blir kalla?

Mathiassen:

Takk for vennlige ord. Og takk for iherdige forsøk på å slå hull på den mur som Israel-haterne har bygd rundt seg i redsel for å få et lite glimt inn i virkeligheten.

Hoen:

Om du synes Otterstads feberfantasier lyder som en "korrekt virkelighetsbeskrivelse", og alt det som Mathiassen, Gifford og jeg har prøvd å formidle, har gått ut det andre øret, skjønner jeg at våre forsøk har vært forgjeves. Er du bare en kork på opprørt hav? Dette er vel ikke noe simpelt føleri.

Otterstad:

"Kortversjon:Saken koker ned til at noen er inntrengere ( jøder fra Europa og USA). De vil ha bort de innfødte ( palestinere) så de selv kan få " Lebensraum ". For å rettferdiggjøre dette bruker de religion , og da må det gå galt !

Inntrengerne kan ikke berope seg et sikkerhetsbehov, da de selv har skapt den vanskelige situasjonen ved sin oppførsel.

Elementært !"

Jeg har forlengst skjønt at du tar bare til deg den informasjonen og kunnskapen du selv vil. Det er derfor du har en så spinnvill virkelighetsforståelse.

Jødene fra Europa og USA er altså inntrengere - inntrengere i Jødeland., der deres etniske brødre hadde bodd i tusener av år. Hvem var det som ville ha bort hvem - ville jødene som kom fra Vesten ha vekk palestina-araberne, eller var det palestina-jødene de ville ha vekk?

Og jeg som trodde at jødene i svært mange tilfelle kom til ubebodde ørkenområder, som de så dyrket opp og som igjen tiltrakk seg mange arabere fra andre arabiske land. Men disse regnes selvsagt ikke som inntrengere, Otterstad? De har jo i stedet tvert i mot fått flyktningsstatus - ja, det har de det!!

Det er interessant det du skriver, fordi det er jo slik pakistanere og somaliere, og alle andre bidragsytere til det fargerike fellesskap her i Norge også blir betraktet, som inntrengere, ikke sant? Norge og resten av verden er jo en global landsby, hvor alle har like rettigheter. Bare ikke i Palestina, selvsagt - der er det annerledes.

Men nå glemmer jeg meg igjen, . nå snakker vi jo bare om jødene.

Det er rent ufyselig av deg når du nå igjen trekker fram "lebensraum" i forbindelse med jøder som så vidt unnslapp gasskamrene. Jeg tror svært få er interesserte i å diskutere med deg på det groteske lavmålet.

Om du ikke selv hadde sagt det, skulle man ikke tro du hadde opplevd nazismens jernhæl. Jøder er forresten en etnisk folkegruppe. Om du absolutt skal blande inn religion kan du jo studere en rekke videoer som ligger på nettet, der imamene snakker om Allah og hans befaling om å drepe alle jøder på jordens overflate.

Nå vet vi forøvrig det - inntrengerne kan ikke "berope" seg det minste sikkerhetsbehov. Jødene er selvfølgelig alle sammen ansvarlige for det staten Israel gjør, og da får de bare ha det så godt. Om de, slik det er for manges vedkommende, har kommet tilbake til de eiendommene de måtte rømme fra da de jordanske okkupasjonsstyrkene kom i 1948, fortjener de så sannelig ikke noe annet enn å bli slått eller sprengt til døde.

Du er sannelig meg en fin fyr, Otterstad!!

Det er i alle fall elementært!

Hansen; jeg viser til min kommentar 147 - som jeg ikke har fått respons på - så jeg regner med at den virkelighetsbeskrivelsen ikke er så gal. Otterstad `bekrefter` på en måte denne.

Hvordan situasjonen er nå - det blander jeg meg ikke i. Skal ikke blande meg i mer.

Etter å ha sett siste innlegg , må jeg konkludere med at Hansen er ansatt av Israels ambassade for å tale deres sak. Det finnes ingen annen " unnskyldning" !

Hoen og kommentar nr 147.

Det er lett å sitte i dag i 2011 å rette relativistisk kritikk mot det arbeidet Folkeforbundet gjorde i 1922. Denne kritikken synes også å være basert på dagens politisk korrekte føleri. Etter det jeg har lest, gjorde Folkeforbundet et grundig utredningsarbeid og deres konklusjon den gang ble bredt akseptert i store deler av verden, faktisk også i den arabiske.

Emir Feisal (kjent som den arabiske helten fra Lawrence og Arabia) av Mekka representerte araberne på Paris konferansen i 1919.Han gjorde følgende avtale med den jødiske representant Weizmann.

“The agreement expressed support for the fullest guarantees for carrying into the effect of the British Governments Declaration of the 2. Nov. 1917 and for the adoption of necessary measures to encourage and stimulate immigration of Jews into Palestine on a large scale.”

Feisal uttalte også:

“We Arabs, especially the educated among us, look with the deepest sympathy on the Zionist movement. We will wish the Jews a most hearty welcome home.”

Feisals bror Abdullah ble like etter Emir av Transjordan.

A Sheik close to Gaza had said: ”Tell Balfour that we in the South are willing to sell land to the Jews at a much lower rate than Balfour will have to pay in the North.”

I tillegg var Folkeforbundet kjent med at det var motstand mot jødisk innvandring I enkelte arabiske kretser.

Mayor of Jerusalem, Yusuf Dia al- Khalidi wrote to chief rabbi, Zadok Kahn, of France:

“Zionism in theory is natural, fine and just. Who can change the rights of Jews to Palestine? Good Lord, historically it is really your country.” But he was opposed to Jewish immigration.

Folkeforbundet var også opptatt av rettighetene til araberne “in the Jewish Homeland”. Dette kan belyses ved å se på noen uttalelser som var i tråd med den sionistiske ideologien.

Dette kom klart frem i et brev Ben Gurion skrev til sin sønn Amos så sent som5. okt. 1937:

“We do not wish and do not need to expel Arabs and take their place. All our aspiration is built on the assumption- proven throughout all our activity in the Land – that there is enough room in the country for ourselves and the Arabs.”