Tanken om vestlig intervesjon i Libya er skrekkelig dum. Som det har blitt uttalt i klartekst av flere i det siste så vil en flyforbudssone - hvor passivt og fredelig det enn høres ut - begynne med å ta ut antiluftskytset til Libya. Altså militære angrep. Altså en krig.

Hvis USA og hvem nå enn de får med seg på galskapen går til krig mot Libya vet vi allerede hva som vil skje. Gaddafi blir styrtet og ingen er spesielt glade i de nye okkupantene. Det bryter ut sekterisk vold og motstandskamp. Fra okkupasjonsmakten hører en "men vi kan jo ikke overlate landet til totalt anarki", samtidig som oljekonsesjoner deles ut til vestlige selskaper som betaler lite eller ingen skatt.

Så kan en jo spørre seg hvorfor det plutselig er blitt så aktuelt å g åtil krig mot Libya i motsetning til alle mulige andre land hvor grusomheter begås av styresmaktene. Det er nok som Noam Chomsky skrev. Det handler ikke om radikal islam - det handler om uavhegighet. Det er heller ikke drap, mangel på demokrati eller sult som bekymrer Vestens ledere. Dette har de selv bidratt til og begått mange tiår. Det er "nasjonens interesser", d.v.s. tilgang til ressurser, som står i hodene deres. Henry kissinger skal en gang ha sagt "We have no friends, America only has interests".

Når konservative roper etter væpnet revolusjon, okkupasjon eller som Jan Arild Snoen kaller det "begrenset humanitær intervensjon" (Orwell ville vært imponert) så er det virkelig grunn til å rope varsko. Jeg har nylig skrevet et innlegg om dette.

Så da er det bedre å sitte å se på at Gaddafi sender ut Jagerfly og dreper sine egne landsmenn da mener du?

Angående overskriften på denne artikkelen, hvorfor blir det kun rettet et "krast" blikk på at Vesten overser menneskerettighetsbrudd i land utenfor deres territorium, mens ingen forventer at Afrikanske og Arabiske land skal ta det samme moralske ansvaret? Det burde ha vært deres regionale organisasjoner og stater(siden Libya tilhører begge sfærer) som burde ha vært i førersetet med å presse regimet til Gaddafi. Har ett eneste Afrikansk eller Arabisk land kuttet de diplomatiske forbindelser, innført sanksjoner mot Libya eller annerkjent interimstyret i Benghazi? Særlig har de Afrikanske landene oppført seg feige og unnvikende, akkurat som de har gjort det med Mugabe.

Foreløpig ser jeg ingen grunn til at Vesten(les:NATO) skal involvere seg i Libya med mindre det virkelig skulle utvikle seg til en humanitær katastrofe på linje med Bosnia og Rwanda. For øyeblikket er det en intern konflikt med relativt lave tapstall. Men det er klart, jeg mener Vesten i stor grad har legitime sikkerhetsbehov dersom Libya skulle splittes opp i et Somalia lignende anarki, ettersom det er bare Middelhavet som skiller Europea fra Libya. En kan meget vel forestille seg at terrorister vil infiltrere havet av flyktninger som ankommer Europas strender, siden Al Qaeda har en operativ gren i Nord-Afrika.

Dog, dersom intervensjon skulle være aktuellt, ville det primært være å foretrekke styrker fra den Arabiske Liga og den Afrikanske Union gjennom et FN mandat for å slippe det vanlige hylekoret om Vestlig imperialisme. Problemene er at de andre Arabiske landene har mer en nok med opprøret i sine egne land og AU har allerede styrker i Somalia og Darfur. I tillegg vil Russland og Kina nok nedlegge veto mot enhver FN resolusjon dersom ikke en stor internasjonal konsensus tvinger dem til å avstå.

Forøvrig tar jeg det som en selvfølge at om revolusjonen mislykkes, vil Vesten får skylden av Araber verdenen og folk med politiske ståsted langt ut på venstresiden uavhengig av hvordan de agerer i denne krisen.

Til Kristiansen: Et folk kan ikke bli gitt demokrati med utenlandske bomber og granater. Hvis vestlige makter går til krig mot Libya er det vestlige jagerfly som vil drepe libyere. I tillegg vil vil se motstand mot okkupasjonsmakten, splitting av det som tidligere var en samlet motstandsfront mot Ghaddafi og sannsynligvis vold disse grupperingene imellom. Det er vel ikke spesielt bra?

Tre milioner drepte i Vietnam, én million drepte i Irak og gud vet hvor mange drepte i Afghanistan siden NATO gjør alt i sin makt for å hindre tallene å komme ut. Dette burde fortelle deg sitt om hvor suksessfyllt vestlige angrep for å bringe fred og demokrati til fattige land har vært.

Men nå skriver du selv:

"Som det har blitt uttalt i klartekst av flere i det siste så vil en flyforbudssone - hvor passivt og fredelig det enn høres ut - begynne med å ta ut antiluftskytset til Libya. Altså militære angrep. Altså en krig."

Altså det handler om å sette ut Libyas antiluftskyts og flyplasser, men alikevel forutsetter jo du klinkende klart i din argumentasjon at dette vil bety full invasjon av Libya. At Vesten går til full krig mot Libya.

Det jeg lurer på er hvordan du kommer frem til den konklusjonen?

Hvis man ønsker å opprette en flyforbudssone vil man måtte gå inn i landet. Da er allerede invasjonen et faktum. For å effektuere en flyforbudssone må man bombe mål, som flyplasser, antiluftskyts samt å skyte ned ethvert fly som letter fra bakken i landet. Om ikke det er krig så vet ikke jeg (det er du som setter adjetivet "full" foran både det ene og det andre her, ikke jeg).

Nå har i tillegg Ghaddafi lovet at et angrep mot Libya vil bli gjengjeldt mot hvem som måtte være ansvarlig for angrepet. I all hans galskap er fatisk dette utspillet helt forståelig. Det er heller få land som aksepterer invasjon og militære angrep fra en fremmed makt grunnet indre forhold. Hvor realistisk det er kan imidlertid diskuteres.

Hva man legger i begrepet "invasjon" er tydligvis relativt basert på eget ståsted. Jeg tviler på at USA er interessert i å "gå inn" i Libya med tanke på de ressurser både menneskelig og økonomisk som allerede er bundet opp i Afghanistan og Irak og hva det allerede har kostet.

I tillegg tror jeg de vil få problemer med en allerede økt motstand i USA mot de krigene de allerede er involvert i. Derfor tviler jeg sterkt på at USA vil involvere seg i Libya utover å utføre nødvendige angrep for å oppnå en flyforbudssone.

Det er du som skriver om at USA og andre vil gå til "krig" mot Libya når du skriver:

"Hvis USA og hvem nå enn de får med seg på galskapen går til krig mot Libya vet vi allerede hva som vil skje".

Og for meg så beskriver du det jeg kaller "full" krig her. Selv om det aldri har vært snakket om å gå til krig mot Libya, men å hindre Gadaffis i å bruke landets flyvåpen mot sine egne landsmenn. Og det ser ikke jeg på som å gå til "krig mot Libya".

Videre skriver du igjen om å gå til "krig mot Libya" :

"Et folk kan ikke bli gitt demokrati med utenlandske bomber og granater. Hvis vestlige makter går til krig mot Libya er det vestlige jagerfly som vil drepe libyere."

Jeg skjønner jo at du har et ståsted hvor det passer dine argumenter å hele tiden "male" på å "gå til krig mot Libya", men det er jo ikke det det har vært snakk om her, men om å eventuelt sette Gadaffis flyvåpen og antiluftskyts ut av spill noe de fint kan gjøre med avanserte våpen uten å måtte "gå til krig mot Libya".

Så om du skal forholde deg til "adjektiver" her, så bør du kansje først se på hva du selv skriver og kansje bestemme deg for hva du egentlig skriver om.

For når du skriver"invasjon" så tolker jeg det som full krig. Men det er altså ikke det dette handler om, men en strategisk plan om å utjevne styrkeforholdene med å sette Gadaffis flyvåpen og antiluftskyts ut av spill.

Og jeg ser ikke på det som å gå til krig mot Libya, men å hjelpe opprørerne i å velte en diktator. Er det noen som har gått til krig mot Libya her, så er det Gadaffi som ikke vil gå av frivillig men bruker sitt eget flyvåpen til å bombe sine egne landsmenn.

La oss sa hva bokmålsordboken sier: invasjon invasjo'n m1 (gj fr fra lat., se *invadere) inntrenging av militære styrker på fremmed territorium.

Det er jo akkurat det både du og jeg snakker om her.

Vi går videre til krig: krig m1 (fra lty, eg 'strev') 1 våpenkamp mellom to el. flere stater el. folkegrupper

Igjen kan det se ut som det vi begge snakker om passer fint innenfor den almenne definisjonen.

Du og Jan Arild Snoen kan sikker vri og vrenge på ord og begreper så mye dere vil, men det er altså en invasjon og en krig dere argumenterer for. Orwelliansk dobbeltale kan du spare meg for.

Jeg synes fremdeles hykleriet når konservative snakker den væpnede revolusjons er regelrett patetisk.

Du må bruke ordboka di så mye du vil, men det forandrer ikke at du bevisst bruker ordet "krig" og "invasjon" for å skape et helt annet inntrykk enn det som faktisk diskuteres her.

Du har din agenda med det og å prøve å bortfoklare dette nå blir for dumt. For jeg påstår at du med en helt bevisst retorikk prøver å skape et inntrykk av at USA vil innvadere Libya og gå til krig. Du snakker om "vestens bomber som drepere Libyere" og vinkler dette helt bevisst.

Og jeg ser ikke på å forhindre Gadafi å bombe sine egne som han driver med akkurat nå faktisk, med det nevnte flyvåpen, er å gå til krig mot Libya. For Libya vil ikke lengere ha Gadaffi der, men han svarer med å bombe "Libya" med sitt eget flyvåpen og lojale leiesoldater.

Jeg forsvarer ikke en inngripen fra vesten uten videre. Jeg har heller ikke tatt stilling til det. Det jeg reagerte på er din bevisste manipulering med en bestemt retorikk, for å skape et annet inntrykk av det som foreløpig kun er på diskusjonsstadiet, enn hva det faktisk handler om.

Og ingen bortforklaringer kan endre dette uansett hvor mye du prøver på det. Det er påfallende synes jeg hvordan noens politiske ståsted får dem til å sette på seg skylappene og å forholde seg til fakta. Politisk propaganda har aldri vært troverdig, heller ikke din.

Du får kontakte Språkrådet og krangle litt på at de tydeligvis har definert krig og invasjon riv ruskende galt.

Jeg har for ordens skyld ikke påstått at noen vil noe som helst, kun at en invasjon og krig mot Libya vil få fatale konsekvenser. Ei heller har jeg prøvd å bortforklare noen agenda. Jeg er mot krig. La det være klinkende klart. Forhold deg til hva jeg har skrevet, ikke til den egen fantasi er du snill.

Lykke til med Språkrådet!

HeHe. Jeg trenger ikke et språkråd for å lese din politiske propaganda. Heller ikke for å se at du fører en helt bevisst retorikk som er mer opptatt av ditt syn og ståsted enn faktiske forhold.

Som jeg skrev, Politisk propaganda har aldri vært troverdig, heller ikke din.

Du har blandet inn "okkupasjonsmakt" i denne diskusjonen, et ord som helt klart gir assosiasjoner til at Vestlige soldater bokstavelig talt skal invadere landet. Ingen statsledere har hverken snakket om eller foreslått noe slikt. Og i motsetning til det du hevder, behøver en flyforbudssone ikke å innebære en fysisk troppetilværelse i landet. Amerikanerne har baser i haugevis i Middelhavsområdet hvor de kan sende sine jagerfly/droner ifra.

Dersom det skulle være behov for fredsstyrker i en overgangsfase etter at kamphandlingene er overstått, så vil de sannsynligvis i første rekke bestå av tropper fra afrikanske og arabiske land.

Med tanke på at arabiske land selv har bedt om en fly forbuds sone, blir det bare trist at enkelte ikke kan dy seg med å gulpe opp de samme frasene om at Vesten egenmektig blander seg inn i andre regioner.

Som jeg har skrevet tidligere vil en flyforbudssone medføre invasjon og krig mot Libya. Ressonementet mitt skal ikke være så vanskelig å følge og det virker jo ikke til at du har noen spesifikke invendinger mot det.

Hvor du har det fra at "fredsbevarende" styrker vil komme fra arabiske og afrikanske land vet jeg ikke. Du kan jo se på andre land hvor Vesten har intervenert. Sist i Afghanistan og Irak. Hvor er de "fredsbevarende" styrkene og hvilke land er okkupasjonssoldatene fra?

De land som eventuelt invaderer Libya må selvfølgelig ta ansvaret for sine handlinger selv, ikke skyve det på andre arabiske diktaturer som USA støtter med våpenhjelp.

Hva du har skrevet tidligere er jo bare Politisk propaganda og kun det. Og som jeg tidligere har skrevet så er det like lite troverdig som all annen Politisk propaganda. Du fører en helt bestemt retorikk som kun signaliserer ditt eget ståsted, hverken mer eller mindre.

For fakta i saken er at NATO nå er samlet i Brussel for å se på et vidt spekter av mulige alternativer, innkludert mulige militære operasjoner, som svar på volden i Libya i tilfelle det blir snakk om å gripe inn.

Men det er fortsatt forskjell på millitære operasjoner og "okkupasjon" og "invasjon" som du har bragt inn i debatten. Spørsmålet er også om det i såfall er "å gå til krig mot Libya", eller om det er strategisk, begrenset millitær bistand til opposisjonen i Libya i å velte en tyrann og Diktator.

En annen interessant problemstilling er jo at nå har Frankrike som det første landet annerkjent opposisjonen i Libya som landets eneste legitime ledelse. Om enda flere land følger etter Frankrike i dette blir jo situasjonen snudd på hodet, spesielt om opposisjonen i Libya ber NATO om hjelp.

Så før du bruker formuleringen "krig mot Libya", så bør du kansje redefinere hvem eller hva "Libya" er. Er det Diktatoren Gadaffi som selv tok makten med et millitærkupp for 40 år siden og nå nekter å bøye seg for opposisjones krav om å gå av som er "Libya", eller er det opposisjonen som nå ønsker å kvitte seg med ham og innføre et Demokratisk styresett i landet?

Hvem går egentlig "vesten til krig mot" om de hjelper opposisjonen i Libya med å innføre en flyforbudssone? For om vi mener at opposisjonen i Libya fører en legitim kamp, så er alle millitære eksperter enige om at selv om det vil ta tid og koste mange liv, så vil Gaddafis leiesoldater vinne til slutt fordi de er bedre utstyrt. Som f.eks. med Fly, Tanks,o.s.v. En flyforbudssone ville gjort mye for å utjevne styrkeforholdet milltært og latt opposisjonen få en reell mulighet til å ordne resten selv.

Så først må man definere hvem Libya er, før man påstår at en flyforbudssone vil medføre en invasjon av og krig mot, Libya.

Uansett hvem man påstår man kriger mot så vil sivilbefolkningen rammes verst. Én million irakere har dødd som følge av "krigen mot Saddam" eller var det "terror". Jeg tror ikke de tusenvis av sivile som vil dø i en slik krig og familiene deres vil bry nevneverdig om en utenlandsk makt som invaderer landet sier de kriger mot det ene eller det andre.

Det er ikke snakk om å hjelpe noen til å inngå en flyforbudssone da motstandsbevegelsen i Libya ikke har noen som helst midler til å opprettholde en slik.

For det om opposisjonen i Libya fører en legitim kamp vil det ikke være legitimt å invadere landet. Her er det bare å konferere med internasjonal lov.

Jeg registrerer for øvrig at du ikke klarer å diske opp et eneste argument mot det jeg sier.

Jeg må bare be deg se på definisjonene av krig og invasjon som ordboka byr på. At du lever i en annen virkelighet har jeg nå forstått, men da må du forholde deg til at det er din oppfatning av begrepene som strider mot deres faktiske definisjon. Har du forresten kommet noe lenger i diskusjonen din med språkrådet?

1. I alle kriger rammes sivilbefolkningen verst. Og rapporter forteller at dettte også gjelder i Libya nå, hvor Gadaffi setter inn bombefly, Stridsvogner og raketter mot sine egne landsmenn.

Men det er kansje greiet for deg at Libyere dreper sine egne sivile? Forøvrig er det fortsatt ikke snakk om invasjon av Libya men millitære aksjoner med avanserte våpen. Man trenger ingen bakkestyrker inne i Libya for å sette Gadaffis infrastruktur ut av spill.

2. Det er snakk om å hjelpe opposisjonen gjennom å opprette en flyforbudssone. Men det er ikke det samme som at de må invadere og okkupere Libia for å klare det.

Det JEG skrev var at med å utjevne styrkeforholdet på våpensiden, så vil det hjelpe opposisjonen slik at de har bedre muligheter til å fullføre resten av jobben selv. Slik det er nå, så er Gadaffis styrker mye bedre utrustet med f.eks. fly, stridsvogner, raketter, o.s.v. at det er lite trolig at opposisjonen klarer å stå i mot dette på sikt.

Men dette vil samtidig kunne føre til en langvarig borgerkrig og det er heller ikke sivilbefolkningen i Libya tjent med. Men det er kansje slik du mener at familiene deres synes det er greit så lenge det er Libyere som dreper Libyere?

3. Om opposisjonen ber om hjelp til å styrte en Diktator som nekter å gi fra seg makten, så blir det uansett et spørsmål om definisjoner. Om flere land enn Frankrike følger etter og anerkjenner opposisjonen som den eneste legitime regjering i Libya og de ber om hjelp, så er det like legitimt som det er for en selvinnsatt brutal Diktator å drpe sitt eget folk.

4. Jeg argumenterer med at du fører en så selvlysende propaganda og retorikk at det ikke behøver å kommenteres nærmere.

5. Jeg behøver ikke å se på noen ordbok. For det er faktisk du som bringer adjektivene "Invasjon". "Okkupasjon". "Krig mot Libya" o.s.v. og dette er en meget bevisst retorikk fra din side. Og å prøve å bortforklare det i ettertid er like lite troverdig som din subjektive politiske propaganda.

I mellomtiden driver helten din Gadaffi og dreper sine egne med bombefly, stridsvogner og raketter, men det er tydligvis helt greit for deg det så lenge bare ikke USA og USA,s "lakeier i vesten bryr seg med det.

Bare så synd at dette i såfall mest sannsynlig er en tapt kamp for opposisjonen allerede.

Joakim Møllersen Det ble litt krøll med "rettetasten" på kommentaren min men du ser sikkert poenget uansett.

Hvis ikke så får du finne frem den "ordboka" du tydligvis er så glad i. :O)

Jeg føler ingen stor entusiasme med en vestlig intervenering i Libya.

Denne følelsen vil ikke endre seg før det blir et enstemmig vedtak i FN om at FN selv vil stå for en eller annen form for intervenering.

USA har sagt at de ikke vil blande seg opp i stridighetene. Europa alene har vel ingen militære muligheter til å gripe inn uten USA. England og Frankrike klarer vel knapt å stable et eneste kampklart hangaskip med fly på bena i løpet av kort tid.

Dette er realitetene. Vi kan jo prøve å forholde oss til dem.