Jeg er helt enig med Conrad.

Filmen er en propagandafilm for Hamas, made in Pallywood, finans og regi ved den norske stat.

"Israel-vennenes" livlige fantasi får nok et utløp - denne gangen gjennom den daglige lederen i foreningen "Med Israel for fred" (skal navnet være en spøk?).

"De er umenneskelige", roper en mann i filmen Gazas tårer ifølge Myrland. På bakgrunn av dette får han det for seg at det er alle jødene mannen hater, ikke de som er ansvarlige for at folk dør som fluer rundt ham.

Myrland siterer også en av jentene som blir sitert på følgende "Jeg ønsker å bli advokat så jeg kan stille de som dreper barn og stjeler landet vårt for retten". Av dette trekker han konklusjonen at det er "jødene" (hva han nå enn mener med det) som skal straffes. Dette blodtørstige lille dyret av en jenteunge har altså blitt lært opp av gærne religiøse (og nazi-inspirerte ifølge Myrland) fundamentalister til å tro at internasjonal lov faktisk fungerer og at det er en mulighet for at folk som dreper for fote blir stilt for en rett og straffet. Det stakkars dumme jentebarnet forstår ikke mye av hvordan verden fungerer.

Midt i teksten sin har visst Myrland glemt seg: "I to tilfeller blir lik av barn løftet opp (...) Folkemengden skriker "Allahu Akbar" (Allah er stor) og bønner om straff over Israel." Oj! Straff over Israel, landet som altså drepte de små barna, ikke "jødene". Underlige greier. Muligens en feiloversettelse? For over har jo Myrland skrevet at "Ellers rettes hatet kun mot jødene."

Myrland er tydeligvis stolt over at Israel greide å begrense seg til å drepe "ikke flere enn 1.400 mennesker" på 22 dager. Det virtner virkelig om storhet må jeg si. I den sammenheng bør det nevnes at rakett- og granatangrepen Israel hevdet å forsvare seg mot har drept 28 mennesker fra 2001 til og med i dag.

Myrland skal faktisk ha det at han reiser et viktig spørsmål i rasismen mot jødene. Problemet er av betydning dog med sikkerhet mindre enn rasismen mot araberne for menneskene som blir påvirket (over halvparten av israelerne har i spørreundersøkelser sagt at de blir kvalme hvos de hører noen snakke arabisk). Det er naturligvis verdt da å spørre seg hvorfor palestinere forbanner "jødene" når det er Israel som dreper deres familier.

Israelske ledere har i årtier kalt Israel "jødenes stat", ikke sine egne innbyggeres stat (om ikke det er rasistisk for over 1/5 av befolkningen som ikke er jøder så vet ikke jeg). Israelske ledere og sionister over hele verden, jøder som ikke-jøder, har også hevdet og hevder at Israel representerer "jødene" og gir slik alle verdens jøder æren og skylden for alt fint og fælt Israel måtte foreta seg. Ikke nok med det, men de fremstiller jo også alle verdens jøder som en massesuggesjonistisk folkeferd som dilter som en likeglad saueflokk etter hvem som nå skulle være den israelske statsministeren og stiller seg bak vedkommende. De burde da vite at det ikke er tilfelle.

Nå har verden og palestinerne fått gjentatt denne beskjeden om at det er "jødene" som bomber, det er "jødene" som stjeler landet deres, det er "jødene" som torturer far, det er "jødene" som drept mor, det er "jødene" som har fengslet lillebror på 12 år og det er "jødene" som har satt opp en ny veisperring slik at søster ikke får gå på universitetet eller tante må føde i baksetet. På hvilken måte har de så det? De har fått hørt i flere tiår at Israel = "jødene" av ingen andre enn Israel selv. Er det da rart at "jødene" får skylda for Israels ugjerninger en gang i blant?

Myrlands begrensede religions- og filmkunskaper skal jeg la stå ukommentert og jeg vil gjerne få si at jeg ikke har sett filmen.

Til slutt kan det passe med et lite sitat av personen som var utenriksminister i Israel under massakren i Gaza for snart to år siden:

"Israel demonstrated real hooliganism during the course of the recent operation, which I demanded", Tzipi Livni.

Jeg var i Israel i februar 2009. En av dagene besøkte jeg Massada, festningen ved Dødehavet som er full av historie fra antikken.

På veien hjem kjørte jeg gjennom Negev og kom til slutt til Sederot like før jeg kunne ta hovedveien til Tel Aviv. I Sedrot stopet jeg for en kaffe og et smørbrød før jeg startet på siste etappen. Det ble en mer historisk og minnerikt kaffepause enn jeg kunne forestille meg.

Det som forundret meg var at det sto så mange små hus som minnet om de pissoarene vi pleide å ha i Oslo. Ved nærmere ettersyn så var det ikke det. Det var betongbunkere og mange fungerte som bussholdeplasser. Noen større betongbunkere fant jeg også ved grønsakmarkedet og ved et kjøpesenter.

Sederot var favorittmålet for Kassamrakettene fra Gaza. I løpet av 3 år sendte araberne ca. 10000 raketter mot Israel, brorparten havnet i Sederot. Når alarmen gikk hadde innbyggerne, det var mange kvinner og barn, 15 sekunder på å komme seg inn i disse"pissoarene". Det var ingen militære mål i Sederot så det var sivilbefolkningen som var rakettenes mål.

Alle hus i distriktet hadde bygd bombesikre tilfluktsrom. Det samme hadde barneskolene og offentlige bygg. I tider hvor rakettene kom i bølger over lengre perioder måtte sivilbefolkningen tilbringe et døgn eller mer i bomberommene.

I samtaler jeg hadde med folk der forsto jeg det slik at det var et folkekrav at den israelske hæren måtte gripe inn for å få stoppet rakettangrepene.

Hvis arberne ikke hadde foretatt disse massive angrepene med sine raketter ville det ikke vært noen Gazakrig i 2008. Men dette er det sikker litt vanskelig å skjønne for noen.

Til rasismeanklagen mot Israel. Ut fra sin historie som forfulgt minoritet både i Europa og i arabiske land, og ut fra hvordan arabiske muslimer fremdeles behandler sine minoriteter, bør det være selvsagt at jødene har rett til en stat hvor de er i solid flertall og har kontrollen.

- Jeg mener venstresiden ikke har noe ansvar for å støtte verken zionismen eller palestinsk nasjonalisme, skriver Eirik Eiglad i sin bok om de anti-jødiske opptøyene i Oslo. Likevel reagerer han sterkt imot dem som ensidig er opptatt av å fjerne jødisk nasjonalisme og Israel, samtidig som de kjemper intenst for palestinsk nasjonalisme. Les hans 12 punkter om hvordan venstresiden bør forholde seg til Israel.

Israels krig mot Hamas 2008-2009 blir framstilt av Joakim som en massakre. Hør hva militære eksperter og folkerettseksperter sier:

I forhold til hva som er vanlig ellers i verden, fulgte Israel reglene for krigføring "godt over gjennomsnittlig" under krigen på Gaza-stripen i vinter, mener seniorforsker Cecilie Hellestveit fra Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo.

- Jeg tror ikke det har vært noe tilfelle i krigshistorien hvor noen hær har gjort mer innsats for å redusere sivile tap og drap på uskyldige mennesker enn det IDF gjør på Gaza-stripen, sa oberst Richard Kemp i intervju med BBC under Gaza-krigen. Kemp var øverstkommanderende for de britiske styrkene i Afghanistan i 2003.

- Ødeleggelsene på Gaza-stripen er store, men ikke så store som i irakiske byer som ble inntatt av amerikanske og britiske styrker, konkluderte oberst Tim Collins fra Nord-Irland etter et besøk på Gaza-stripen. Collins rapporterte fra sitt besøk på BBC Newsnight tirsdag 19. januar 2010.

Les mer

Conrad Myrland

Selvfølgelig er det jødehat i Gaza og på Vestbredden, som det var boerhat i de undertrykte folkeslagene i Sør-Afrika, som det er palestinerhat i store deler av den jødiske befolkningen i Israel.

Alt som kuer det palestinske folk er satt i gang av et jødepriviligert Israel, i en jødeidentifisert stat. Under siste krig var tysker et skjellsord i Norge.

Generalisering er feil, men det er like fullt noe som lever blant oss. Det skal likevel ikke forpurre fredsarbeid, som nettopp skal knekke de generaliserende fordommene.

Og i så måte er mange medlemmer av din flokk blant de verste. Jeg har ofte blitt beskyldt for antisemittisme, fordi jeg likestiller jøder og palestinere, gir dem likt menneskeverd - og kritiserer overgrep mot uskyldige på begge sider. Slik tråkker dine tilhengere på en flertusenårig lidelseshistorie.

Jeg ser for meg holocaust. De døde må vri seg i sine graver når deres drapsmenn blir sammenlignet med menneskerettighetsforkjempere i vår tid.

Og til Giffords reise. Primitive raketter over stjålet land er ikke grunn god nok for å fortsette et 70-årig overgrep. Sørg for fred og utvikling, så vil våpnene stilne - på begge sider.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Da kan vi konstatere at Marøy mener at araberne i Gaza er i sin fulle rett til å skyte raketter mot den jødiske sivilbefolkningen, men jødene har ikke rett til å ta igjen. I en forunderlig forskrudd logikk mener Marøy tydeligvis at dette også fremmer fred. ???

Omtrent dette sier Myrland til Joakim. Da er det jo bare å flytte ut av okkuperte områder og approbere 1967-grensene, så får de det. Ved å la tingene utvikle seg mer og mer brutalt, med spredt jødisk bosetning over hele Palestina , risikerer jødene at de ender opp med en fellesstat med palestinerne (en-statløsning), der de antakelig kommer i mindretall etter hvert. Da har jødene valget mellom å innføre apartheid og diktatur, eller finne seg i sin mindretallsstatus. Men med de empiri vi har fra jødenes konfiktsøking hittil, aner vi vel allerede hvordan det vil gå.

Hei Ragnar,

Du har rett. Jødenes ønske om å bevare en stat hvor det er klart jødisk flertall, får flertallet i Israel til å støtte en tilbaketrekning fra Vestbredden dersom det kan bli en ekte fred – hvor angrep over grensen opphører, og hvor palestinerne legger ytterligere krav døde.

Israel har dårlige erfaringer med hensyn til fredelige grenser etter tilbaketrekninger (Libanon 2000, Gaza 2005).

Problemet er også at palestinske og arabiske ledere (også de såkalte moderate), har krav som går utover å opprette sin egen stat på Vestbredden og Gaza-stripen. De krever å få flytte 5-7 millioner palestinere inn i selve staten Israel (de kaller det ”rett til å vende tilbake”, en "rett" ingen andre flyktningegrupper fra den tiden har).

Det er også et spørsmål om palestinerne vil fortsette å reise nye territorielle krav etter en tilbaketrekning.

Mvh

Conrad

Som "Israel-venner" flest har du et noe underlig forhold til hva et svar er Myrland. Det du hevder er et svar på rasismeanklagene har ingenting med hva jeg hevdet var rasistisk i Israels politikk i mitt forrige innlegg. Det du derimot viser i det første avsnittet er at du ikke respekterer internasjonal rett som garanterer retur for flyktninger.

Du virker ikke til å forstå at de fleste av palestinerne som ble etnisk renset av sionistien/Israel 1947-49 fremdeles lever som flyktninger og derfor har flyktningestatus. Derfor har de returrett. Det er ikke tilfelle for israelerne og derfor har de heller ikke samme rettigheter. Jeg har for øvrig ikke sett noen israelske jøder som har kjempet for returrettene til Jemen og Irak og i tilfelle Myrland ikke har fått det med seg så har svært mange jøder fått krigsskadeerstatning far Tyskland og får det fremdeles.

Du er for øvrig mer enn velkommen til å svare på de virkelige rasismeanklagene i kommentaren.

Det var antikrigsdemonstrasjoner i Oslo hvor det var noen idioter som hev stein på bygninger og ropte noen rasistiske fraser. Noe annet er en illusjon.

Du Myrland bør kanskje høre litt på hva israelske soldater som deltok i kampene sa. Flere sier de "ikke så en araber under hele operasjonen". Mange ga uttrykk for skuffelse siden de ikke var involvert i noen kamper eller slag. Likevel sier soldat etter soldat at det ble brukt "sinnsyke mengder ildkraft". En annen soldat sa han følte seg som et barn som brente maur med et forstørrelsesglass. Dette er kanskje hva du forbinder med en krig Myrland, men om du vil ha et mer reelt bilde av ting kan du jo spørre et barn som du ser drepe små insekter om det er krigens kunst det utøver. En israelsk militæranalytiker advarte også mot å tro "at vi vant krigen i Gaza" da det ikke var noe krig.

Tallene burde jo tale for seg selv. Israel drepte 1.400 mennesker. På israelsk side døde 13. Tre av de 13 var sivile, ti av dem var soldater. Fire av de ti soldatene ble drept av israelske kuler.

Massakre blir av Bokmålordboka definert som "myrderi av flere (vergeløse) mennesker på én gang". Hva kaller du bombingen av den klart merkede FN-skolen hvor Israel brukte hvitt fosfor og brente i hjel 40 mennesker, hovedsak skolebarn? Hva kaller du bobingen av Al-Quds-sykehuset, også det med hvitt fosfor?

Det er morsomt at Robert Kemp blir brukt som sannhetsvitne på humanitet i krigføring. Under hele massakren i Gaza var han selv opptatt med å drepe folk i Irak. Over én millioner mennesker har mistet livet som følge av krigshandlinger etter invasjonen i 2003. Det blir som å spørre ut Israel om humane avhørsmetoder. Det er for øvrig lite overbevisende argumentasjon å bruke tomler opp fra militære allierte.

Å ødelegge 80 % av avlingene til Gaza, 600-700 fabrikker og småindustrianlegg, 24 moskeer, åtte sykehus, 26 helseklinikker, 280 skoler osv. er muligens skånsomt i dine øyne, men heldigvis er det mange som synes det er helt uakseptabelt.

Før de falske beskyldningene om menneskelige skjold fra Hamas kommer må jeg bare fortelle at både Amnesty og Human Rights Watch har undersøkt disse anklagene og ikke funnet fnugg av beviser for noe. Derimot er det omfattende beviser på at Israel systematisk har drevet med det motsatte. To israelske soldat ble faktisk dømt for å ha brukt et palestinsk barn som menneskelig skjold. Begge fikk fortsette karrierene sine i "vedens mest moralske forsvar" og straffene for begge var betingede.

I sin siste kommentar (#8) påstår igjen Myrland å vite hva "jødene" vil og framstiller dem som et gjeng sauer. Igjen finner han internasjonal lov vanskelig å forholde seg til og han sliter virkelig med å forstå at fyktninger vil vende hjem. I tillegg later han som om det er palestinerne som er ekspansjonistene i Midtøsten når en vet at det er Israel som gang på gang har okkupert land rundt seg og gang på gang har annektert land som tilhører andre.

Jeg er enig med Conrad Myrland. Det er feil å hvitvaske Hamas, hvilket filmen heller ikke gjør. Hvitvasking av Hamas var ikke tema i filmen. Hamas har sivile liv på samvittigheten. I likhet med de israelske militærstyrkene (IDF) har de ikke vært nøye med å skille mellom sivile og militære mål. Når det er sagt, bosettere i Gaza var ikk, og på Vestbredden er de fortsatt ikke, å regne som sivile. De var/er væpnede krigsforbrytere av mer militspreget karakter.

Hamas er likevel ikke på samme nivå som IDF. IDF dreper i tusentall, der Hamas har drept i titall. Mens IDF bomber boligområder, utfra argumentet om at det bor Hamas-folk der, har Hamas foreløpig ikke brukt samme argument for å gå berserk i israelske borettslag. IDF-soldater er rikt representert i alle kroker i Israel, etter som både kvinner og menn har alminnelig verneplikt og er mobiliseringstilgjengelige i våpenfør alder.

Kristenfundamentalistisk israelstøtte

Hvorfor skal så verden tåle mer av Israel enn andre terror-regimer? I Myrlands flokk av kristenfundamentalister er svaret åpenbart, nemlig troen på et forfalsket bibelsk budskap. I deres hode mener man at Israel er gitt jødene til evig tid. Men det står ikke et kvidder om dette i Bibelen.

Der står tvertimot at Abraham og Jakob (som tok navnet Israel) skulle bli stamfedre til sitat "ei mengd folkeslag", som skulle arve riket. Skulle man trekke noen praktisk slutning ut av dette, må det være at landet skulle være et demokrati med like retter for mange folkeslag, altså motsatt av det som den religiøse gruppen Med Israel For Fred forfekter i dag.

"Guds klare ord" er imidlertid ikke klart nok for Myrlands flokk. De må derfor hjelpe "Gud" ved å fortolke en drøss med andre skriftsteder dithen at Gud ikke kunne ha ment det Han sa beint fram til Abraham og Israel. I hvertfall kunne Han ikke skjønne konsekvensene av det Han sa.

Selv om opprettelsen av Israel var et sekulært overgrep fra det internasjonale samfunns side, er det liten tvil om at religiøse fordommer spilte inn på avgjørelsen.

Forøvrig finnes flere jødisk-ortodokse miljøer som ikke ser Guds løfter som noen særrett for jøder til israelsk land. De betrakter i stedet bibelens løfter som et fristed for at de der skal kunne dyrke sin tro i fred, uten forfølgelse. Disse ortodokse har en langt mer bærekraftig tilnærming til Israel enn norske bedehusmiljøer.

Juda, jødenes stamfar, var da også bare en av Israels tolv sønner, og en enda mindre del om man også regner inn etterkommere etter Abrahams andre sønn Ismail. Siden dengang har det vært inngifte på kryss og tvers gjennom flere tusen år, gjennom flere folkevandringer, til det som i dag utgjør Midtøstens folkeslag.

For å ta tyren ved hornene, Myrland, er også din israelstøtte basert på bibeltro/bibelovertro? Debattantene har krav på å vite om de debatterer i et religiøst eller sekulært landskap. Tro er som kjent personlig og hinsides argumenter.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Marøy,

jeg vet ikke helt hva du mener med "kristenfundamentalister", men jeg er "ikketroende" og veldig sekulær, og siden jeg er pensjonist har jeg vært det veldig lenge.

Jeg har dermed ikke skrevet et eneste innlegg her i Dagsavisen med basis i noen form for kristen eller kristenfundamentalistisk idologi.

I likhet med deg har jeg ingen forståelse for at jødene har en "gudegitt" (hva nå det enn er) rettighet andre ikke har.

Jeg er hooka på historie og arkeologi og reiser gjerne mye til historiske plasser. Da jeg var i Israel traff jeg en del jøder, historikere og arkeologer. De var like sekulære som jeg. Jeg bodde ved Tel Aviv og jeg møtte aldri noen religiøse fundamentalister i det hele tatt. Det er sikkert mange dypt religiøse jøder i Israel, men de så jeg mest av i Jerusalem og omegn.

Fra historien har jeg også lest at Herzl også var en sekulær jøde, så jeg tror du overdriver noe med dine henvisninger til "kristenfundamentalister." De er nok der, men de har ikke den tyngde du prøver å gi dem.

Erik Gifford

Det var den norske fundamentalistiske flokk jeg hadde i tankene med mitt innlegg. Ikke kristne som det er relativt få av både i Israel og Palestina.

Ellers har jeg selv bodd i 42 Wolfson street i Nahariya i Israel. Og jeg er selvfølgelig enig med deg. Israel kryr av flotte mennesker, både jøder og palestinere, sekulære og dypt troende. Jeg snakket med alle typer mennesker der nede. Det er et fascinerende land, som jeg faktisk følte meg hjemme i. Våre norske røtter er atskillig mer formet av dette området enn vår norrøne arve.

Like flott er den interne politiske debatten i Israel, der selv den internjødiske debatten spenner videre enn debatten her hos oss.

På nettsida mi har ett av disse miljøene skrevet i gjesteboka.

Se http://stigmavakta.no/hXGXBTM7vKWf.6.idium

Det kunne ikke falle meg inn å stigmatisere jøder som gruppe. Men den misforståtte blandinga av religion og politikk står i veien for fordomsfrie og inkluderende løsninger. Kristenfundamentalister i USA med sin sterke maktbase er det største hinderet.

Hos oss kan fortsatt ekstreme grupper få skattefradrag for å støtte israelske bosettinger, les krigsforbrytelser. Samtidig blir somaliere straffeforfulgt for å sende penger hjem.

Hei Norge, heter det i VG

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Marøy,

vi kan da ikke nekte norske kristne å uttale seg også. Hvis du går inn for å innskrenke ytringsfriheten til religiøse folk, må jo det gjelde alle religioner. Dette er jeg nok litt uenig i.

Både kristne, muslimer, jøder og andre religioner må ha lik rett til å uttale seg. De sier nok mye rart jeg er uenig i, men jeg vil likvel ikke begrense ytringsfriheten for noen.

Dessuten lurer jeg på hvordan du kunne karakterisere Conrad Myrland for "kristenfundamentalist"?

Det kan godt hende han er for alt det jeg vet, men i såfall, hvilken rolle spiller det?

Gifford

Jeg angriper ikke kristenfundamentalisters rett til å uttale seg. Like lite som jeg angriper Talibans eller Al-Qaidas rett til å uttale seg. Det må slike grupper gjerne gjøre. Og vi andre har rett til å argumentere mot dem. Når kristne står opp og forsvarer israelsk terror og krigsforbrytelser, har vi humanister plikt til å stå opp for det motsatte.

Jeg vet ikke om Myrland er kristenfundamentalist, men mange i de kristne israels-hyllende kretser har en ekstrem tilnærming til konflikten. Jeg bruker derfor min ytringsfrihet til å spørre om Myrlands engasjement er religiøst fundert, eller fundert på et universelt syn på menneskerettigheter. Det har betydning for debatten. Flere av hans lenker tyder på selektiv oppfatning av grunnleggende menneskerettigheter.

Men bevares, jeg kan ha vurdert hans oppfatninger feil. Det får være opp til ham om han vil flagge sitt ståsted, som det er opp til meg om jeg vil diskutere på bibelsk grunnlag. Det har jeg hatt mer enn nok av i min egen familie, og slike diskusjoner er oftest spilt møye.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Jeg vil gi noen kommentarer på vegne av Med Israel For Fred (MIFF), da Conrad er opptatt med andre arbeidsoppgaver. Jeg er redaktør av MIFFs medlemsavis, Midtøsten i fokus.

Til Terje Marøy

Med Israel For Fred (MIFF) er en organisasjon av Israel-venner av alle religiøse overbevisninger. En ateist, med eller uten jødisk bakgrunn, har like gode muligheter til å gå til topps lokalt og sentralt som en kristen eller jøde.

Derfor finner du ikke noen religiøse begrunnelser for Israel eller israelsk politikk i vårt omfattende stoff, på miff.no og ellers. Vi forsøker å gjengi synspunktene til Israels mainstream til dem som forstår norsk.

Til Joakim Møllersen

Du skriver at du ikke har sett noen israelske jøder kjempe for rett til å vende tilbake til Jemen og Irak. Det stemmer, og det gjelder også jødene fra de andre arabiske landene. Og det gjelder enhver del av det historiske Palestina (dagens Israel, Vestbredden og Gaza) som måtte komme til å bli styrt av arabere (palestinere): Der kan jøder ikke bo, de vil bli utsatt for trakassering og terror. Det gjelder i økende grad også i Europa, særlig i områder med en stor muslimsk befolkning. Jøder har ingen framtid i muslimske land. Det har flyktet flere jøder bare fra arabiske land enn arabere fra Israel, i tillegg til dem som har flyktet fra resten av det muslimske området og resten av verden.

Årsaken er måten ikke-muslimske minoriteter er blitt og blir behandlet på i disse områdene. Det rammer også kristne, derfor tømmes den arabiske verden for kristne i stort tempo. For jødenes del gjelder det spesielt at profeten Muhammed har sagt (ifølge en hadith) at før ”dagen” (oppstandelsen) kommer, skal muslimene drepe alle jøder i verden. Hamas har for sikkerhets skyld tatt dette inn i sitt charter (artikkel 7).

Her er en del bakgrunnsstoff for dem som måtte ønske det:

Hadithen om å drepe alle jøder, forkynt på palestinsk TV:

http://www.youtube.com/watch?v=jY-erbdrGZ0&feature=PlayList&p=9212A6744698A407&index=0

Noe om hvordan jødene har hatt det tradisjonelt i den arabiske verden, inkludert Palestina:

http://www.miff.no/x04JoedeneBleSytematiskDiskriminertIMidtoesten.htm

Hvordan jødene flyktet fra og ble jaget fra en rekke arabiske land:

http://www.miff.no/x05JoedenesFluktFraArabiskeLand.htm

Minoriteter i den arabiske verden (slik jødene vil få det dersom det går som Møllersen vil):

http://www.miff.no/x-MinoriteterIDenArabiskeVerden.htm

Hvordan jødene i økende grad ikke lenger har noen plass i Europa (NRK):

http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/205057/

Hamas’ charter kan du finne her:

http://www.miff.no/tema/dokumenter/hamascharter.htm

Rasisme?

Møllersen og mange andre mener det er rasisme at jødene har sikret seg fortrinnsrett i lille Israel. Israel er litt mindre enn Nord-Trøndelag fylke, 0,2 % av ”det arabiske hjemland” (som PLOs charter kaller det arabiske området). Jeg har aldri sett SV, Nord Folkehjelp, Mellomkirkelig Råd eller noen av de andre norske jødehaterne legge det fram som et problem at jødene er jaget fra de andre 99,8 % av det arabiske området.

For meg er det ganske enkelt: Når jøder ikke kan bo i den arabiske verden (inkludert arabisk styrt Palestina), er det nødvendig og rimelig (og slett ikke rasistisk) at de har sikret seg fortrinnsrett til ørlille Israel. Behovet for en stat med jødisk flertall blir enda sterkere når det nå blir stadig mer klart at jødene ikke har noen framtid i Europa heller.

Dette er også en viktig del av forklaringen på at de arabiske flyktningene fra 1948 (ca. 20 år etter begynte de å kalle seg palestinere) ikke kan ha ”rett til å vende tilbake”. Da mister jødene flertall i det eneste området hvor de er frie. Det kommer jeg tilbake til.

Krigserstatning

Den erstatningen Israel fikk fra Tyskland på bakgrunn av Holocaust, var så stor at den betydde noe for israelsk økonomi på 1950- og 60-tallet. Men beløpene var helt symbolske i forhold til de virkelige tapene jødene led, både de 6 millionene som ble drept og de 3 millioner overlevende som ble robbet og jaget. Det gjelder også individuelle erstatninger. Det gjelder også erstatningen fra andre land. Norge var raus: Nålevende medlemmer av det som var en familie i 1942, får 200.000 kroner på deling. Ungarn betalte ca. 6.000 kroner til tidligere ungarske jøder som ennå lever, etterkommere får ingenting. Alle de arabiske landene, også de som direkte jaget sine jøder, nekter å forhandle om noen form for erstatning til jødiske flyktninger. Anwar Sadat fikk Nobels fredspris til tross for at han nektet å forhandle seriøst om erstatning til jødene fra Egypt, også de som ble direkte fordrevet og fikk eiendommene offisielt beslaglagt.

Gaza-krigen og andre kriger

Israel gjorde under Gaza-krigen det som var nødvendig for å stanse – eller i hvert fall begrense – rakettangrepene. Det er naturligvis riktig at Israel var totalt overlegen i ildkraft. Men Israel brukte den i liten grad. Ca. 60 palestinere ble drept per dag krigen varte. Hamas ville ikke stanse skytingen før Israel hadde gått inn i noen av de tettbygde strøkene og vist at det kunne ta dem med minimale egne tap. Hamas fikk stadig bedre raketter som rammet en stadig større deler av lille Israel. Israel var derfor nødt til å føre krigen omtrent slik det ble gjort.

Møllersen skriver: ”Det er morsomt at Robert Kemp blir brukt som sannhetsvitne på humanitet i krigføring. Under hele massakren i Gaza var han selv opptatt med å drepe folk i Irak. Over én millioner mennesker har mistet livet som følge av krigshandlinger etter invasjonen i 2003.” Den Kemp som vi har sitert fra, heter Richard. Under Gaza-krigen i 2008-9 hadde han, ifølge Wikipedia, avsluttet sin tjeneste i den britiske hæren (det skjedde i 2007). Dette sier vel kanskje noe om Møllersens forhold til fakta. Jeg tror at også hans øvrige ”fakta” om kriger kan diskuteres, for å si det forsiktig.

Men en ting har Møllersen rett i: Kriger hvor britiske soldater har vært og er med, har vært og er langt mer blodige enn Israels kriger. Det skyldes delvis at det er kriger med flere deltakere. Men ifølge Kemp og andre kvalifiserte bedømmere (blant annet en norsk forsker), skyldes det også at Israel opptrer mindre brutalt. http://www.miff.no/nyheter/2009/09/29IsraelFulgteKrigensReglerGodtOverGjennomsnittlig.htm

Derfor er det slik at når høyrøstede miljøer i Norge roper om boikott og krigsforbryterdomstol mot Israel, men ikke mot briter og andre som kriger mer brutalt, er det jødehat. På samme måte som det ville være muslimhat dersom norske domstoler dømmer norske muslimer strengere for samme forbrytelse enn etniske nordmenn. Israelske soldater skal dømmes dersom de utfører handlinger som vestlige soldater ville bli dømt for, ellers ikke. Israels kriger må dekkes av mediene på samme måten som man dekker Afghanistan, Irak og andre kriger hvor vestlige land er deltakere. Det er langt fra tilfellet i dag: Det Israel kan anklages for, dekkes langt sterkere enn andre konflikter.

Retur av flyktninger

Jeg har allerede skrevet om hvorfor jødene må ha et sted hvor de er i flertall. Det umuliggjør i seg selv at de arabiske flyktningene fra 1948 (som siden begynte å kalle seg palestinere) skal ha noen ”rett til å vende tilbake” etter over 62 år. Jeg skal si litt mer om dette emnet.

Det er en rekke versjoner av detaljene i hvorfor ca. 700.000 arabere flyktet i 1948. Men selv om det skulle stemme at de fleste ble aktivt jaget (noe de fleste etter min oppfatning ikke ble), så er det ikke noe verre at andre folkegrupper jager andre folkegrupper. Det er for eksempel ikke verre om jøder jager arabere enn om arabere jager jøder. Og i den grad jødene i Israel måtte ha jaget arabere, er ikke det noe verre enn de tiervis av andre folk som har ”etnisk renset” sine områder. Her har du noen titalls tilfeller av det, mange langt blodigere enn det som skjedde i konflikter Israel har vært innblandet i: http://www.miff.no/nyheter/2010/02/02FlyktninggrupperPaa1900-tallet.htm

Det som skjedde mellom jøder og arabere under krigen i 1948, bør ha akkurat like stor innvirkning på vårt forhold til Israel nå og etterpå som det har på vårt forhold til Polen, Tsjekkia m. m. at de jaget millioner av etniske tyskere etter at 2. verdenskrig var godt og vel slutt, og titusener av tyskere omkom. Eller som det har på vårt forhold til India og Pakistan at millioner med ”feil” religion ble jaget og hundretusener drept i 1947.

Araberne som flyktet i 1948 (de som siden begynte å kalle seg palestinere) har akkurat like stor rett til å ”vende tilbake” etter over 60 år som alle de andre etniske flyktninggruppene fra den tida har: Null. For eksempel 4-500.000 finner som flyktet fra Karelen og alle deres etterkommere. Eller ca. 15 millioner etniske tyskere fra Øst-Europa og alle deres etterkommere.

Mange av de flyktninggruppene jeg omtaler i den artikkelen jeg lenket til, krevde å få komme tilbake, eller i det minste få en ordentlig erstatning. Jeg husker ekstra godt de etniske tyskerne. (Jeg var 15 år i 1960.) De fikk kontant beskjed: ”Ti stille og start et nytt liv der dere er kommet eller et annet sted. Hjelp til et nytt liv er den erstatningen dere får.” Dette gjelder samtlige flyktningtragedier, i hvert fall når det er gått noen år. Og i hvert fall når er et toveis flyktningproblem, slik det var da jøder flyktet fra arabiske land til Israel og fylte opp plassene etter araberne som hadde flyktet fra Israel. – For våre øyne akkurat nå i 2010 blir serbere fra Kosovo sendt fra Norge til Serbia fordi det er deres etniske hjemland og de ikke kan bo som minoritet i Kosovo.

Gjeldende regler.

Vi i MIFF går altså inn for at de palestinske flyktningene skal behandles akkurat slik SV, Mellomkirkelig Råd, Norsk Folkehjelp og så godt som alle andre nordmenn går inn for å behandle alle andre flyktninggrupper. Reglene står her:

http://www.miff.no/nyheter/2004/07/07IngenRettTilAaVendeTilbake.htm

Faktorer som fratar tiervis av flyktninggrupper retten til å vende tilbake, er tiden som er gått (for eksempel har greske flyktninger på Kypros fra 1974 mistet retten fordi det har gått for lang tid), om konflikten består (for eksempel om jødene fra arabiske land trygt kan reise tilbake) og om andre har flyttet inn der flyktningene bodde (for Israels vedkommende først og fremst jødiske flyktninger fra arabiske land). Etter alle disse kriteriene har palestinerne mistet enhver rett til å vende tilbake for årtier siden.

Dette var jo et ganske opplysende innlegg.

Antall arabiske flyktninger som følge av krigen 1948-49 er anslått til ca 700.000 som det blir opplyst her, men det er mye usikkerhet ved dette tallet.

Antall jødiske flyktninger fra arabiske områder var ca. 900.000 har jeg lest.

Forskjellen mellom disse to gruppene er at araberne fikk flyktningestatus og mye hjelp fra FN og andre internasjonale NGOer, men de jødiske flyktningene fikk ingen. Men jeg regner med at hverken Møllersen eller Marøy finner noe galt i det.

Både de arabiske flyktninger og de jødiske flyktningene vil gjerne ha kompensasjon, men jeg regner med at Møllersen og Marøy bare støtter det arabiske kravet.

Fortsatt har ikke jødiske skolebarn noen grenser å forholde seg til.

Kanskje Odd Myrland kan opplyse oss hvor han mener den bør gå. I dag sitter verden og bivåner at palestinere renses ut av områder de har bodd på i uminnelige tider, i Øst-Jerusalem, Judea og Samaria (Vestbredden). Om Med Israels For Fred virkelig ønsker fred, så har dere formodentlig en oppfatning av dette helt sentrale ufredspørsmålet.

Jeg konstaterer at MIFF ikke har noen oppfatning om de religiøse utfordringene rundt statens grenser og påståtte gudsløfter til jødene. Dert kan jo være greit, siden heller ikke Bibelen sier noe om et folks særrett til landet.

Til Gifford: Selvfølgelig kan ingen forsvare etnisk rensning av jøder fra sine land etter statsdannelsen. Men urett mot dem, kan da ikke gi Israel rett til å behandle uskyldige for disse overgrepene på samme måte.

Det er også en vesensforskjell. Disse jødene har slått seg ned i Israel og tatt statsborgerskap. Da forsvinner flyktningstatusen. De etnisk rensede palestinerne har stått på for sin rett til å vende hjem, og forblir dermed flyktninger. Hvis et sluttoppgjør for flyktningene blir av økonomisk karakter, i stedet for tilbakevending, er det naturlig at fordrevne jøder skal ha samme erstatning som fordrevne palestinere.

Foreløpig er imidlertid situasjonen den at palestinere først og fremst vil ha jord og boliger tilbake. Jøder som ikke ønsker å dra hjem igjen, er i en annen posisjon til å kreve erstatning.

Det bør de også gjøre. For slike saker er både viktige og prinsipielle. De kunne blant annet vært med på å påvirke prosessen videre, til beste for alle parter. Men dette blir en annen diskusjon.

Og ellers forstår jeg dem dem som kritiserer slike som meg selv, som reagerer mot Israels framferd uten å ta samme oppgjør med andre diktaturer. Israel bør kunne sammenlignes med land som Saudi-Arabia, Nord-Korea, Iran og andre bandittstater som blåser i internasjonal rett uten at verden reagerer. Israel er hverken verre eller bedre. Men vi har et spesielt ansvar, ettersom vi var med på å legge grunnlaget for dagens situasjon ved å opprette en jødisk stat på annen manns jord, og ved å la dette landet få utvikle atomvåpen. I 40 år så vi også gjennom fingrene med stadige overgrep, og vi stilte oss sågar på overgriperens side.

Og i spørsmål om boikott, så nevner jeg at vi både var med på Sør-Afrika og Irak-boikotten, og vi støtter sanksjonene mot Iran. Så vi er jo ikke helt uten evne til å reagere prinsipielt, som Israels-vennene beskylder oss for.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Marøy,

du skriver at arabere har bodd i Øst-Jerusalem, Judea og Samaria i uminnelige tider. Jeg vet ikke hvor lenge det er, men det høres veldig lenge ut, og hvis det er veldig lenge tror jeg ikke den påstanden er sann.

Jøder har i allefall bodd kontinuerlig i disse områdene i uminnelige tider. Dette finnes det mye arkeologisk dokumentasjon på. Denne kontinuiteten ble brutt da Jordan okkuperte alle disse områdene i 1948 og disse områdene ble også anektert i 1950. Alle disse områdene ble da etnisk renset for jøder. Øst-Jerusalem består bl.a av Gamlebyen med det jødiske kvarter. Av de jødene som bodde her i 1947 ble en meget stor del drept, bl.a veldig mange barn. De overlevende som klarte å flykte gjorde det. Jødene ble utestengt fra sin mest hellige plass, klagemuren.

Det var i 1950 det anekterte Judea og Samaria ble kalt "the West-bank of the kingdpm of Jordan". Det var altså Jordansk-arabisk territorium de israelske soldatene okkuperte helt i henhold til gjeldende folkerett i juni 1967. Uttrykket "palestinsk" ble først funnet opp litt senere på høsten.

Jeg husker godt at jeg leste om dette i avisene den gang.