Annonse
Annonse
Annons
Annonse
André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

La oss håpe det Øivind

Kommentar #40

Nå tror jeg denne pengediskusjonen er uttømt. At det meste i dag blir lånefinansiert kan vi vel godt være enige om. Vi kan også være enige om at alle disse lånene i høy grad låser folks økonomi fast og på den måten setter folk i et skummelt avhengighets forhold. Vidre kan vi være enige om at denne utlånsvirksomheten er i mange tilfeller en utløsende faktor for kriser. Men den er ikke den egentlige årsaken til krisene. Akkurat dette vil jeg gjerne komme tilbake til, men for øyeblikket holder jeg på med mitt morgenrituale som i hovedsk består i å drikke kaffe, røyke og lese nyheter. Ha en fin dag! La diskusjonen gå videre. Den er uhyre viktig!

Jeg håper også vi kan være enige om en basis for diskusjonen om finanspolitikk og pengesystem. En basis som bunner i reelle forhold og ikke myter og synsing om hvordan penger blir til. Derfor syntes jeg det var på sin plass med en avklaring.

Men så til diskusjonen. Hovedinnlegget i tråden tar opp en feilslått og - for folk som land -fullstendig ruinerende finanspolitikk, men slår her sammen to begrep som ikke hører sammen, nemlig kredittmarked og det ordinære marked. Utgangspunktet for diskusjonen gjør dermed en saklig diskusjon om løsninger umulig.

Det er nemlig slik at kredittmarked og det "ordinære" marked er fullstendig adskilte og separate enheter, og det ordinære marked er ikke direkte skyld i det kredittmarkedet skaper, nemlig lånebobler eller spekulasjonsøkonomi. Her er det kun kredittmarkedet som har direkte skyld. Mens det ordinære marked derimot har indirekte skyld, siden det benytter seg av kredittmarkedet.

Det er nemlig slik at det er kun kredittmarkedet som kan "dope" det ordinære marked med en sterkt økende pengemengde i form av penger skapt ut av tynn luft eller ingenting, og det ordinære marked har - om det vil henge med - ikke annet valg enn å kaste seg med på lånegaloppen. Og her gjør noen det bedre enn andre, og noen gjør det mindre bra. Men det faktum gjør ikke dermed på noen som helst måte de beste spekulantene til en del av kredittmarkedet, som er den direkte årsaken til problemet. For spekulantene er - som alle andre - også avhengige av nøyaktig samme lånefinansiering som alle andre.

Det gjør heller ikke alle nordmenn som de siste tiårene har "spekulert" i stigende boligpriser til en del av denne direkte årsaken, det gjør dem derimot til avhengige av den. Som vi alle er siden ingen alternativer finnes. ALLE er avhengige av dette systemet, og å slå sammen deler av markedet med kredittmarkedet er bare et dårlig forsøk på å finne syndebukker. Men noen reell argumentasjon er det ikke, for det er kun banksfæren som alene står ansvarlig for utlån.

Grunnlaget eller basisen for en diskusjon om finanspolitikk bør derfor dreie seg ene og alene om kredittmarked og pengesystemer, og ikke ende i nyttesløse og formålsløse angrep på aksjespekulanter eller boligeiere eller andre som benytter seg av kredittmarkedet. Det blir å slå seg selv i hodet med en hammer. Og en blir ikke klokere av det.

Carl Anders Wingren
Innlegg:
Kommentarer: 3

Quo Vadis?

Kommentar #41

Det har vært interessant å her lese en god rekke av synspunkter og problematiseringer omkring vår tids økonomiske krise. Min gamle kjære onkel Clas, 90, en mann som personlig så USA ta hånd om sine hjemvendende soldater etter WWII med en omfattende velferdspolitikk og som nå håper å få være med om en løsning uten fascisme er blitt sendt denne debatten.

De fleste debattørene analyserer eller prøver forklare hva som er krisens hovedsaklige grunn. For meg fermstår denne fase av kapitalismen grunnet i Reaganeconomics med etterfølgende markedsliberale krav på statsmaktenes frislipp av kapitalens bevegelser og formasjoner og den av Tatcher og Friedman formulerte ideologien om fornektelse av "The Great Society" og at alle relasjoner som ikke er økonomiske er uvesentlige. Og at staten er av ondo.
Vi som har vokset opp med en mer eller mindre velgrunnet overtygelse om at våre nordiske velferdsstater er tuftet på det rene fjellet får nå en tiltagende bakoversveis.

Jeg siterer igjen Wolfgang Streeck fra Le Monde Diplomatique 1/2012:"Når man ser tilbake på den demokratiske kapitalsimens kriser siden 70-tallet virker det sannsynlig at den vil finne en ny - midlertidig - løsning på den sosiale konlikten. Men denne gangen vil den gå i fulstendig favør av de eiendomsbesittende klassene som har krøpet ned i en politisk uangripelig skyttegrav, nemlig den internasjonale finansindustrien."

I Sveriges Radios nyheter i dag hørte jeg at direktøren for Royal Bank of Scotland fått 15 millioner i lønn og 10 millioner i bonus, at bonusprogrammet koster 4 milliarder og at banken mottatt 500 milliarder fra staten og har sparket 3 400 ansatte og at børsverdien samtidig synket Dette er, som alle skjønner, ikke bare tall!

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Quo Vadis?

Kommentar #42

"Quo Vadis" er å innse at pengesystemet har bevist sin iboende og ikke-bærekraftige eksistens, og deretter skape nye pengesystemer. Har man et demokrati kan man selv velge sitt eget pengesystem. Om vi så rent faktisk har et demokrati er et helt annet spørsmål.

Bjørn Blokhus
Innlegg: 2
Kommentarer: 1342

#14. Hva er dette kapitalistiske liberalistiske systemet ?

Kommentar #43

Sitat:

Det er åpentbart at den liberale kapitalismen har spilt fallitt. Det er ikke veldig overraskende for alle andre en liberalistene. Liberalismen innehar rett og slett ikke analyseverktøyene til å forstå hva som foregår.

- - -

Jeg kan ikke se at de talløse "retrokommunistene" definerer "liberalistisk kapitalisme" på annen eller mindre primitiv måte enn når kristne sekterister definere alt de ikke liker som "antikrist" eller "djevelens verk".

Fører Kina en kommunistisk eller kapitalistisk økonomisk politikk ?

Hva med Syria, Russland ?

Hva er dette kommunistiske "rettferdige" systemet det drømmes om. Har ikke det kommunistiske systemet også spilt falitt ?

Dersom noen hadde DE RETTE analyseverktøyene, ville de vært brukt av alle. Det fins ingen endelige løsninger, bare mer eller mindre brukbare.

Terje Andresen
Innlegg:
Kommentarer: 5

Europas fremtid

Kommentar #44

Asbjørn Wahl skriver i sin kronikk 26. januar at Europa går fra vondt til verre. Jeg lurer på hva han mener med vondt. Mener han det kontinentet vi er en del av. Et kontinent som for 67 år siden lå i ruiner etter en krig verden ikke hadde sett maken til. Jeg kan absolutt slutte meg til at det er en bekymringsfull utvikling, men en del påstander i hans kronikk mener jeg er tilslørende eller direkte gale.

At markedet rår er det vel ingen tvil om. Dette gjelder både for Norge og for hele verdenssamfunnet. Det er åpenbart et demokratisk underskudd i verden som gjør at markedskreftene og spesielt finansmarkedet får for mye makt i forhold til nasjonalstatene. Uten overnasjonal myndighet vil selvsagt markedet handle ut fra sin egen dynamikk, og resultatet av dette gir ikke nødvendigvis det beste resultatet for folk flest. Finanskapitalen omformer Europa i sitt bilde ved hjelp av krisen skriver Wahl. Dette minner om konspirasjonsteori og klargjør ikke årsakene til de problemene Europa sliter med. Selvsagt handler ikke finanskapitalen ut fra en avtalt strategi. De handler ut fra egeninteresse.

Det er mange land i EU som har levd over evne. Politikerne har tatt opp lån for å dekke opp for statens utgifter. Dette er i stor grad utgifter til velferd europeere har blitt vant til. Pengene har ikke gått til å få folk i arbeid, men til å betale sosiale goder. Til dette virker ikke Keynes motkonjunkturteori særlig godt. Det ville virket hvis man kunne satt i gang ny virksomhet som genererte nye arbeidsplasser, men å ta opp lån for å betale sosiale utgifter vil ikke virke aktiverende på økonomien når varer og tjenester i stor grad importeres.

Det er dette som er problemet i Europa nå. Vi har færre varer å selge. Bedriftene har flyttet produksjonen til Asia, og selv en del av administrasjonen har blitt outsourcet til land med lavere kostnader.

Wahl skriver videre at det er Tyskland og Frankrike- euroens stormakter- som har tatt kontrollen i omformingen av EU for å sikre at det er bankenes og finanskapitalens Europa som skal sikres – på bekostning av folk flest. Dette er for enkelt. Bankene og finanskapitalen har aldri kjent noen grenser. Island gikk overende uten å være medlem av EU. Det har aldri vært globale reguleringer av markedene. Storbritannia stritter imot EU (Frankrike og Tyskland) sitt forsøk på å tøyle finanskreftene ved å legge en skatt på finanstransaksjoner. Cameron tenker først og fremst ut fra hva som gagner Storbritannia. Den internasjonale finanskapitalen har London som sitt europeiske hovedsete, og det er viktigere å beholde dette enn å redde Sør Europa fra økonomisk krise.

Når det gjelder demokratisk legitimitet har den alltid vært for liten i EU og ikke minst i verdenssamfunnet for øvrig. Dette skyldes først og fremst at nasjonalstatene ikke vil avgi suverenitet. Det gjelder i EU, men ikke minst globalt.

Wahl hevder at ”den sosiale dialogen” er en EU-terminologi , at to - og trepartsforhandlinger ikke virker, og at man derfor må gå tilbake til konflikt og klassekamp. Jeg vil hevde at den sosiale dialogen er en nordisk modell som EU og andre ser med interesse på. Store deler av fagbevegelsen utenfor Nord Europa er splittet og har derfor vært lett å dominere. Den nordiske modellen, hvor en samlet fagbevegelse, det offentlige og arbeidsgiverne har hyppig kontakt, har vist seg å være en god modell som skaper større likhet, mindre konflikt og større effektivitet. Dette er i alle parters interesse.

Mange hevder at liberaliseringen som startet på 80 tallet med Thatcher, Reagan og deres inspirator Milton Friedman er årsaken til problemene vi ser i dag. Det er nok delvis sant, men samtidig har globaliseringen skapt en eventyrlig global vekst. Det er derfor etter min mening ikke ønskelig å være tilbakeskuende, men forsøke å finne utveier.

Arbeiderklassen er ikke den samme som før. Store deler av arbeiderklassen i Europa tilhører middelklassen. I hvert fall i et globalt perspektiv. Wahls ønske om å få arbeiderklassen tilbake på barrikadene kan derfor bli vanskelig. At det vil være tjenlig er nok heller ikke sikkert.

Spørsmålet blir hvordan man kan opprettholde høy levestandard i Europa når verden rundt oss tjener en brøkdel av det europeerne gjør, produksjonsmidlene er billige og varehandelen ikke har noen grenser.

Verdenssamfunnet må rett og slett bli enige om overnasjonale avtaler som bringer markedet inn i aktivitet som tjener folk flest. Så enkelt, men allikevel så vanskelig er det. EU har gjort noen små skritt i riktig retning, men nasjonalstatene stritter i mot å avgi suverenitet. Å få dette til på global basis er selvsagt ikke enklere, men veldig nødvendig. Å konkurrere på like vilkår er jo EUs devise og det ville skapt bedre forutsetninger for større rettferdighet globalt også.

Wahls kronikk og mange av kommentatorene som er enige med ham ser ut til å mene at EU er en kapitalistisk organisasjon, og at det er kapitalismen som er årsaken til at ikke alt er rosenrødt på vår klode.

Troen på at det finnes et system som er fullkomment hører religionen til. Det bør man merke seg både til høyre og venstre. Et vellykket samfunn inkorporerer på en mest mulig harmonisk måte nye ideer, teknikker, oppfinnelser osv, og gir rom for individets skaperkraft. Samtidig må det ta vare på de som faller utenfor og gi dem en følelse av tilhørighet og verdighet. Det må videre sørge for at inntektsforskjellene ikke blir for store. Dette har de europeiske demokratier klart best og særlig de nordiske land.

Den europeiske modellen må globaliseres.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Godt sagt

Kommentar #45
Bjørn Blokhus – gå til den siterte teksten.

Dersom noen hadde DE RETTE analyseverktøyene, ville de vært brukt av alle. Det fins ingen endelige løsninger, bare mer eller mindre brukbare.

Veldig godt sagt Blokhus. Er også enig med deg at det ikke er løsningen på en ekstremisme å hoppe på en annen i motsatt ende. Det vi må gjøre er nettopp som du sier å finne bedre løsninger fremfor dårlige.

Og kapitalisme og kommunisme er i bunn og grunn ikke så forskjellige, for begge har omtrent samme endemål. Kommunismen skal samle alt i en stat mens kapitalismen skal samle alt i et selskap. For folk flest er det heller ikke stor forskjell på om en betaler strømregningen til statlige eller private "kapitalister". Snytt for egne ressurser blir en til slutt uansett.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Hva med demokratiet?

Kommentar #46
Terje Andresen – gå til den siterte teksten.

Den europeiske modellen må globaliseres.

Mange har en rent ut underlig oppfattelse av hva et demokrati faktisk er. Som i innlegget til Terje Andresen der han ser på suverenitet som en dårlig greie vi må vekk ifra, og som samtidig ser på overnasjonale avtaler som det store gode. Dessverre for Terje Andresen så er det ikke demokratiets og dermed folkets sak han taler, men politiske lederes hvis motiver han ikke kjenner.

Jeg vil gjerne minne enhver om at demokrati er folkestyre, og skal man ha folkestyre må man også ha suverenitet over eget demokrati. Ellers henger det ikke på greip å kalle det demokrati.

Øivind Armand Halvorsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 515

Til André Rohde Garder

Kommentar #47

"Jeg vil gjerne minne enhver om at demokrati er folkestyre, og skal man ha folkestyre må man også ha suverenitet over eget demokrati. Ellers henger det ikke på greip å kalle det demokrati."

Kan ikke sies bedre!

Åge Fjeld
Innlegg: 25
Kommentarer: 208

Siler Dagsavisen menyen?

Kommentar #48

”Systemkritikken har i stor grad forstummet” sier Wahl i sitt debattopplegg, og dette er sjølsagt den herskende klasse og dennes lydige ansattes skyld. Derfor er også hans hyperaktuelle tema ”Europa fra vondt til verre” med 47 kommentarer i løpet av 6 dager tatt vekk fra menyen, mens Møllersens også viktige tema med bare 18 kommentarer får stå. Denne silinga er ikke uvanlig og viser det ideologiske forfallet som Wahl vil rette opp.

Men vi får lete oss fram, og avdekke løgner og misforståelser. Til døme skriver Andre Garder at kommunismens og kapitalismen har samme endemål. Den kommunistiske visjonens endemål er å oppheve både stat og partier, mens kapitalistene må bruke sitt voldelige statsapparat (politi og militære) for å sikre og utvide sine privilegier.

Til Blokhus for nte gang. Lær deg det politiske vokabularet og les hva kommunister sjøl mener, i stedet for å spre det tullet du tror de mener.

Bjarne Andresen mener det er feil når Wahl påviser at Europa går fra vondt til verre og hevder at vi har fått det så strålende etter at EU ble dannet.. Fra urett til enda mer urett er kanskje mer dekkende. Når Marx snakket om arbeiderklassens utarming, mente han relativ utarming, - og aldri tidligere har lønnstakerne fått så liten andel at det de produserer som i dag. Det gjelder i Sudan som i Norge og skyldes ikke kapitalistenes onde vilje, men systemet logikk, der fanden også tar de bedriftseiere som er humane eller mangler pokermilliarder i innerlomma.

Om vi årlig og skamløst kaster matvarer for milliarder og kan gå ned i lønn, - hjelper ikke det de som sulter i Afrika, - men fyller bare opp Bill Gates og Rimi-Hagens pengebinger. Derfor må vi tilstrebe en nasjonal og en global planøkonomi i FNs regi. Men dette blir for stort og uforståelig for arrogante hvite EU-europeere.

Etter forrige store verdenskrise ga tysk storkapital makta til høyreekstremisten Hitler som kvitterte med drap på 50 millioner mennsker.

Det finns nok av framsynte, dyktige og rettskafne kadre

Asbjørn Wahls stilte spørsmålet: Hvem i den rød-grønne leiren tar opp hansken? Fra dagens partibroilere får han neppe respons. I dag er tydeligvis venstresida maksimale visjon at også arbeidernes barn skal kunne tjene penger på aksjehandel. Slik må vi konstatere at den gamle AP-statsråden Per Kleppe er mer sosialist enn Holmås og Lysbakken til sammen. Derfor ligger løsningen i å bevisstgjøre fagbevegelsen og å føre sammen de uredde og progressive kreftene på venstresida og danne en Folkefront for fred og velferd, som innser nødvendigheten av å vingeklippe spekulasjonskapitalen. I fagrørsla finns venstresosialdemokrater av den gamle skolen, og Lundteigen og Liv Signe Navarsete er modige mennesker. Mads Gilbert tar ansvarlig for helsestell, Karin Andersen er sosial bevisst og Dag Seierstad behersker økonomien. Per Lothar Lindtner kan skole, Sverre Lodgaard objektiv utenriksforståer og Eistein Kleven kjenner kapitalens irrganger. Disse tilfeldig nevnte og andre personligheter som ikke streber, - vil nok stille seg i samfunnets tjeneste ”når det blir krevet”. En slik ny koalisjon må ikke bare begrense seg til forsvar av rettigheter, men gå offensivt ut med krav om mer rettferd og økonomisk demokrati.

Og i alle fall være et ”ris bak speilet” for Stoltenberg.

Eivind Bade
Innlegg: 3
Kommentarer: 163

Frie demokratiske nasjonalstater

Kommentar #49

Jeg vil gjerne minne enhver om at demokrati er folkestyre, og skal man ha folkestyre må man også ha suverenitet over eget demokrati. Ellers henger det ikke på greip å kalle det demokrati.

Wahl kritiserte i innledningen europeiske sosialdemokrater for historieløshet når de ikke fulgte opp tidligere tiders klassekamp. Wahl glemte imidlertid krigen og avslører dermed sin manglende evne til å lære av historiske fakta. Garder avslører også historieløshet i sitatet over. La meg forklare hvorfor:

Da Hitler overtok makten i Tyskland tidlig på 1930 tallet brøt det tyske demokratiet sammen. Selv om England/Frankrike hadde rett til å gripe inn overfor Hitlers militære rustning som ble iverksatt klart i strid med Versailles trakten etablert etter 1. verdenskrig, så våget de ikke å gjøre det. Hitler fikk mange år med fritt spillerom til å ruste opp Tyskland ved utvikling av en betydelig våpen/ammunisjonsindustri samt organisering av militære enheter. Disse brukte han så i september 1939 til å angripe Polen med. Jeg tror det var 1,9 millioner topptrente, topputrustede soldater. Den tyske krigsmaskinen åpenbarte en slagkraft som verden ikke tildigere hadde sett. Tyske enheter utviste en bevegelighet som var uovertruffen og helt ny etter datidens krigsteknologi.

Wikipedia har noen utmerkede i omtaler av European Coal and Steel Community og European Union. Det europeiske Kull og Stålsamarbeidet ble foreslått 9. mai 1950 som karakteriseres som Europadagen. Hensikten med med dette samarbeidet som ble etablert i 1951 var å informere deltakerlandene om eget bruk av kull og stål for på et tidligst mulig tidspunkt for å varsle hverandre gjensidig om deltakerlandenes mulige krigsrustning. Dette selvsagt for å forhindre krig i Europa. I 1957 utvidet de 6 deltakerlandene samarbeidet ved å undertegne Romatraktaten om dannelsen av det indre frikonkurransemarkedet. Dette var EUs spede begynnelse som i dag er utvidet til 28 medlemsland når Kroatia medregnes.

EU stiller krav for innlemmelse i unionen. Landet må ha etablert folkestyre og ratifisere den Europeiske Menneskerettskonvensjon. I løpet av EUs virketid til i dag har unionen bidratt i betydelig grad til utformingen av Europa som hovedsaklig en demokratisk verdensdel. Spania og Portugal forlot totalitære styresett på 1970 tallet, de 12 østblokklandene som ble innlemmet 2004 og 2007 måtte i forkant utvikle demokrati. Landene i den tildigere Jugoslaviske fødersjonen må kvalifisere for demokrati før de kan innlemmes. I år vil det første av disse landene - Kroatia - bli innlemmet i EU.

Jeg kan ikke se annet enn at EU har gjort og gjør fortsatt en kjempejobb for Europas demokratiske utvikling. Og det er et helt avgjørende poeng her at utviklingen i retning av demokrati i Europa har blitt til de grader forsert av EUs innsats. Det er nettopp dannelsen av en stor union som har bidratt til demokratiutviklingen. Arbeidet ble igangsett på bakgrunn av Europas elendige erfaringer med avvikling av ulike demokratier i mellomkrigstiden. I dette bildet kan man gjerne medregne etableringen av den udemokratiske Sovjetstaten etter revolusjonen i 1917.

Garders hyllest til den frie nasjonalstaten som grunnlag for demokratiutvikling oser av en historieforståelse der han kun observerer Scandinavia - et Kardemommelandområde. Europa forøvrig er smekkfullt av eksempler på hvor viktig EU har vært for både å forsvare og utvikle demokratiet. Jeg synes Terje Andersen har et interessant og for meg i grunnen nytt perspektiv når han hevder at

Den europeiske modellen må globaliseres.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Håpløst av Bade

Kommentar #50
Eivind Bade – gå til den siterte teksten.

Garders hyllest til den frie nasjonalstaten som grunnlag for demokratiutvikling oser av en historieforståelse der han kun observerer Scandinavia - et Kardemommelandområde. Europa forøvrig er smekkfullt av eksempler på hvor viktig EU har vært for både å forsvare og utvikle demokratiet.

Det er bare synd på Bade som ikke selv ser at frie nasjonalstater er eneste bærekraftige grunnlag for demokratiutvikling, men tvert om mener denne demokratiske friheten må overstyres av overnasjonale og helst globale råd. Og det er samtidig en så grov selvmotsigelse at en kan undre på om Bade bor i Bakvendtland, det landet som grenser til det frie og demokratiske Kardemommeland han ønsker å overstyre.

Men det alldeles mest håpløse er at han nekter å se allerede langt kommen demokratisk utvikling som et eksempel å ta lærdom av og mener vi heller må tyrannisere land fremover i deres demokratiske utvikling. Det blir bare for dumt.

Historisk har vår egen demokratiske utvikling gitt oss endel merkedager vi bør være oppmerksomme på, dager hvor vi nettopp har lagt av oss overnasjonal styring og tatt vår suverenitet tilbake. Og jeg tror det er ganske mulig Bade ikke er med når slike dager feires, og heller ikke ser årsaken til feiringen, men at han heller sitter alene i sin kjeller av udemokratisk grums og sier "fy på dere demokrater"...

Eivind Bade
Innlegg: 3
Kommentarer: 163

Polens demokratiske utvikling

Kommentar #51

Det er bare synd på Bade som ikke selv ser at frie nasjonalstater er eneste bærekraftige grunnlag for demokratiutvikling, men tvert om mener denne demokratiske friheten må overstyres av overnasjonale og helst globale råd.

Polen er vel kanskje Europas kroneksempel på et land som aldri fikk sjansen til å styre sitt eget demokrati. Under 2. verdenskrig ble landet angrepet av både Tyskland og Sovjet. Forløpet under krigen husker vel de fleste: Først angrep begge land fra øst og vest, dernest rullet den tyske krigsmaskinen over polsk område for å angripe Sovjet og i krigens sluttfase rullet fronten nok en gang over polsk område tilbake til Tyskland. Etter krigen ble landet innlemmet i østblokken, underlagt Sovjets styre dvs. påtvunget en udemokratisk samfunnsordning. Først i 1991 fikk Polen i det hele tatt anledning til å arrangere frie demokratiske valg.

Polens vanskelige historie er ikke et resulat av indre stridigheter. Men man kan vel trygt si at naboene deres på begge sider ikke har vært av det vennlige slaget. Jeg tror ikke du får særlig respons i Polen på synspunktet om " at frie nasjonalstater er eneste bærekraftige grunnlag for demokratiutvikling"

Vi har i Norge nå i en årrekke mottatt fattige polske arbeidere. Deres vanskelige situasjon den dag i dag kommer som et direkte resultat av Polens vanskelige historie. Hadde Europa dannet tilstrekkelig sterke overnasjonale organer etter 1. verdenskrig, ville trolig polakkenes situasjon og levestandard vært betydelig bedre i dag. I dag må vi vel resignert bare konstatere at det var uflaks for dem at vi ikke gjorde noe allerede i 1918.

Jeg lurer i grunnen på hva ulike europeere synes om skråsikre, smilende, eplekjekke normenn som forsvarere av alt som er godt her i verden: demokrati, menneskerettigheter og god moral? Kanskje de bare synes vi er svineheldige? Jeg mener vårt naboskap er uhyre enkelt: Nordsjøen kommer vel aldri til å angripe oss, og det skal mye til for å frembringe svenskefaen. Vi slapp unna 2. verdenskrig som såkalt nøytrale. Vi mottok solid Marshallhjelp etter krigen og har et velutbygget fredelig demokrati. På toppen av det hele har vi funnet olje i lange baner og store mengder i våre havområder. Er Garder et eksempel på at vi i grunnen er heldigere enn vi egentlig har godt av?

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Du klarte å toppe driten Bade!

Kommentar #52
Eivind Bade – gå til den siterte teksten.

Jeg lurer i grunnen på hva ulike europeere synes om skråsikre, smilende, eplekjekke normenn som forsvarere av alt som er godt her i verden: demokrati, menneskerettigheter og god moral?

I din egen Badebalje går det sikkert an å finne de grelleste og mest utopiske eksempler på demokrati og suverenitet som et onde. Og det å trekke frem Polen eller tidligere østblokk-land som eksempler viser bare hvor virkelighetsfjernt ditt horrible sammensurim er.

Polen og tilsvarende land er nettopp kommet ut av et slikt eksperiment som du taler så varmt for - nemlig Sovjetsamveldet - og hvordan du kan finne på å snakke nedlatende om mennesker som forsvarer vårt land mot slike overgrep på vår suverenitet klarer jeg bare ikke forstå.

Så det får jeg lure på, men sikkert uten å få noe godt svar, mens du kan spørre ulike europere hva de mener om Sovjetsamveldet og lignende eksperimenter. Så får du svar og slipper å lure mer.

Men noe jeg kanskje kan få svar av deg på, det er hvor i all verdens dager du var da Berlin-muren ble revet? Var du bortreist?

Terje Andresen
Innlegg:
Kommentarer: 5

Når man vil misforstå.

Kommentar #53

Takk til Bade for relevante kommentarer. Garder kommer med personkarakteristikker og åpenbare forsøk på å putte mennesker i bås. Dette gjør jo livet enklere, men innsikten glimrer i større og større grad med sitt fravær.

Jeg kom sent inn i denne debatten men vil avslutningsvis bare bemærke:

Min intensjon var å fortelle at når kapitalen og markedet blir internasjonalt så må også styringssystemene bli det. Med andre ord det trengs ett eller annet som er overnasjonalt.

Det ville være greit å skille mellom planøkonomi, blandingsøkonomi og det jeg nærmest vil kalle økonomisk liberalisme. Dette er en politisk retning som kun finnes i populistiske miljøer og ikke en gang innenfor fremskrittspartiet. I debatten har de to første begrepene blitt godt blandet.

Til dere som tror at alt blir bedre hvis bare nasjonalstaten får full rådwerett. Historien har vist at det da kan gå riktig galt. Det skal også bli vanskelig å selge til folk at de ikke skal få kjøpe varene der de er billigst. Det kan fort likne litt for mye på de tomme butikkhyllene i Moskva i 1981.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Personkarakteristikk?

Kommentar #54
Terje Andresen – gå til den siterte teksten.

Garder kommer med personkarakteristikker og åpenbare forsøk på å putte mennesker i bås.

Å påpeke ditt politiske ståsted og virke er ingen personkarakteristikk Andresen. Det er bare en oppfattelse av bestemte forhold. Og det er nesten så jeg lurer på om det også er kommet vikardirektiver angjeldende argumenter fra EU.

Eivind Bade
Innlegg: 3
Kommentarer: 163

Eksempler på østblokk land

Kommentar #55

Og det å trekke frem Polen eller tidligere østblokk-land som eksempler viser bare hvor virkelighetsfjernt ditt horrible sammensurim er.

Badefamilien har sitt opphav i Tyskland. Min far var på familietreff i Tyskland i august 1939 - altså bare dager før tyskerne gikk løs på Polen med nesten 2 millioner soldater. Bade familien ble splittet på Øst og Vest Tyskland etter krigen. Jeg var på Bade familiens første familietreff etter krigen. Jeg er ikke sikker på dateringen for dette treffet men mener det var i 1989 dvs. 50 år etter siste familietreff. Da møttes fjerne slektninger fra Øst og Vest Tyskland for første gang siden krigen.

Forskjellene i levestandard mellom de som kom fra øst og vest var helt slående. Familiemedlemmer som hadde bodd i Køln dvs. i vest ankom i fine Audi 100, hadde hytte i Syden og drev apotekvirksomhet. Familiemedlemmene fra øst ankom i små, slitte østblokk biler som putret avsted, klærne deres var slitte og tennene dårlige. For meg som eneste representant for familiens nordiske linje ble dette både en sjokkartet opplevelse og en rett og slett fascinerende hendelse. Jeg fikk med egne øyne observere de enorme levestandardsforskjellene som hadde utviklet seg mellom øst og vest Europa etter 2. verdenskrig. Familiemedlemmene i øst hadde levd i et sovjetkommunistisk system. De i vest hadde levd i et fritt, demokratisk og liberalt samfunn med tilslutning i EU.

Åge Fjeld
Innlegg: 25
Kommentarer: 208

Hver sin smak.

Kommentar #56

Wahl har tatt for seg krisa i Europa der arbeidsledigheten er katastrofal for de unge og der byrdene etter den frie

kapitalismens pokerspill ensidig lesses over på lønnstakerne som må sulte, og hvis rettigheter fjernes bit for bit.

Wahl har fulgt såpass med at han vet at sjøl om vi et stakket tid kan leve normalt på våre oljeinntekter, vil krisa i Europa etter hvert ramme også oss. Det er allerede i gang et hardkjør omkring de internasjonale vikarbyråene som vil svekke lønnstakernes stilling, og der LO er på kollisjonskurs med arbeidsgiverne og Arbeiderpartiet.

Wahl vet at det bare er en skjærpet kontroll av og begrensinger spekulantenes privilegier som kan snu trenden, og ber om synspunkter i papirutgaven, og som er overført til Nm. Han får sikkert stor støtte innen fagbevegelsen, mens vi på Nm hittil ikke har gitt ham noen vektige impulser. Det er blitt mye gamle skyttergraver og retthaveri, som viser at altfor mange av skribentene aldri fikk motforestillinger gjennom våre profittbaserte massemedier.

Før debatten ebber ut og forhåpentligvis Wahl oppsummerer, vil jeg avlegge Eivind Bade en kort gjenvisitt.

Samtidig som hans aner hadde familietreff, var også jeg som 17-åring som sykkelturist i Hamburg, og opplevde en ekkel førkrigsatmosfære. To år seinere ankom jeg igjen Hamburg som politisk fange til Gestapo-fengselet Fuhlsbuttel. Der lærte jeg såpass tysk at jeg har besøkt Hamburg, men mest DDR, med disses tos ulike kulturer.

Ved Svartehavet traff jeg østtyskere som ikke engang hadde Trabanter, men som var kultiverte og med velstelte

tenner. På Malorca traff jeg vest-tyske badeturister med topp utstyr som brautet seg fram og sjikanerte andre.

Som bedriftseier i Moss med 10 ansatte, følte jeg meg allikevel mest vel i DDR, der jeg også diskuterte heftig med systemkritikere. Men Bade har sansen for Audi - og er sikkert ikke så rampete som meg.

Del dette innlegget: