Hvorfor er det ikke noen som klarer å stille seg selv de enkleste og mest opplagte spørsmål?

Som hvor all denne akkumulerte gjelden kommer fra? Hvorfor sitter så godt som hele verden til over øyelokkene i gjeld? Hvorfor er den eneste løsningen på problemene mere gjeld? Hvorfor?

En liten spørsmålsrunde her ville gjort at en fort kunne fastslått at grunnen er at bankene gir ut med den ene hånden men tar tilbake det dobbelte med den andre. Og derfor er vi alle i gjeld til oppover ørene. Uten noen sjanse til noengang å bli gjeldfrie. Vi kan kun komme ut av gjeld med mere gjeld. Eller "refinansiere", som det så fint heter. Kreditt og kredittkriser vil derfor være vår virkelighet i uoverskuelig fremtid.

Det er et sørgelig faktum at penger kun kommer ut i sirkulasjon som gjeld. Og det betyr at denne krisens eneste løsning er at stater som folk tar opp mer gjeld. Og vi er, folk som stater, oppdratt til å tro at dette er eneste måte en kan skape penger på. Men er mer gjeld en løsning da? For var det ikke gjeld som var problemet i første omgang da?

Som lam på vei til slakterbenken har vi ved lov selv vedtatt å utarmes i det uendelige av bankene. Det er det egentlige problemet, og før vi finner ut av dette problemet, vil vi være blinde for de egentlige løsningene.

De egentlige løsningene er å bringe inn nye pengesystemer. Systemer som ikke bygger på gjeld. Systemer som setter pengene "fri". Systemer som gjør at vi slipper det totalt absurde i dagens system der verdensøkonomien aldri kan bli gjeldfri, om den vokser aldri så mye.

Nei våkn opp, folk som stater.

Vi ser konturene av et mer splittet Europa der de Nord Europeiske landene fortsatt vil dominere økonomisk og tiltrekke seg menneskelige ressurser og talenter fra de sydlige statene. Som reduseres til leverandører av råstoffer og billig arbeidskraft til Tyskland, Skandinavia og Strorbrittania.

Nå står en frihandellsavtale som omfatter 40 % av verdens befolkning for døren, og Europa er ikke inkludert. Til det er Europa og de arabiske landene for ustabile og plaget av politisk "horeri" og idologiske illusjonister.

http://www.abcnyheter.no/abc-penger/oekonomi/2011/11/13/rammene-klare-verdens-stoerste-frihandelsavtale

Mulighetene er sdannsynligvis heller tilstede for en nærmere tilknytning mellom Europa og arabiske landene, ettersom moral, etikk, samfunnidealeer og politikere har mange fellestrekk.

Allikevel vil Europa sammen med den arabiske verden bli marginalisert i forhold til U.S.A og de asiatiske landene.

Micaelsen sier; ...`og jeg nekter (min utheving) å planlegge for noe annet. Og i fremtiden skal det fortsatt skapes verdier og arbeid. Derfor er det viktig for Norge å eie en liten del (min utheving) av maskiner, utstyr, bygninger og annet over hele verden (min utheving) – noe vi gjør gjennom Oljefondet (min utheving).`

Med denne innstillingen (som forøvrig er udemokratisk) så befinner vi oss i en økonomisk deterministisk verden som heier fram kvantitet framfor kvalitet. Når man skal eie litt av alt så sier det seg selv at ressursene blir brukt på å utvikle gambling evnene (kjøp og salg av aksjer på børsen) istedenfor å tenke kvalitet i det man foretar seg for så å bruke ressursene på å investere i bærekraftig utvikling for framtiden. Jeg har lyst til å tillegge at Oljefondet (når det blir møtt med rettsaker som i Canada) alltid har mulighet til å betale bøter ( - no problem!) og bøter som `form for straff` vil dessverre ikke virke, slik jeg ser det som en korreks til handlinger i framtiden. Hvis man vurderer bøter fra et mer prinsipielt ståsted - så er det faktisk i kategori med korrupsjon (betale seg ut av knipen).

Med denne innstillingen som Micaelsen viser i denne artikkelen så er ihverfall ikke jeg forundret over den kritikken som kommer i media angående de uheldige investeringene til Statoil. Man kan ikke vente noe annet. :

http://www.iwgiaoslo.org/index.php?start=18

http://www.nrk.no/video/oljefondets_uetiske_investeringer/6CDEBAE28083EE16/emne/%C3%B8konomi/

Til slutt en konspirasjonsteori; Kjære Europa! Ja, i framtiden skal alle europeere stemme på politikere i Brussel!!! Nasjonalstatene er UTE! Fox news er IN! Mer demokrati, mer åpenhet? For vanskelig å håndtere i det nye Europa. Det løses med NY regjering i Brussel for hele Europa!! Så stemmer jo til slutt kun de som har energi til å la seg engasjere av politikere langt borte (noen få `smartinger`) eller de som jobber/har interesse i/for EU.

Enig med Garder; hvordan i all verden har alt dette oppstått, hvordan startet det hele både i USA og Europa?

Hver dag flommer over av negative nyheter om EU ( 27 medlemmer) og EURO sone (17 medlemmer) og hver dag blir mere og mere dramatisk og kommentarer på blogger viser at mye er uklart for mange.

Det er de 17 land i EURO som er i endramatisk situasjon med økonomisk nedsmelting, nye lan avløser nye lån til drift og renter og avdrag. Statsgjeld i forhold til BNP er politikere sitt ansvar mens lån til private og bedrifter er bank og finans sitt ansvar. Kun statsgjeld snakkes om og ikke gjeld til private som står oppe i arbeidsløshet og reduserte lønns- og pensjonsvilkår. Dette blir en dramatisk vinter i Europa det ser vi.

Vil Euro sonen overleve eller blir EU og EURO oppløst, bare tiden fremover vil vise. Angela Merkel sitt stramme ansikt på TV i går sa mye.

Noen tror at vi som stemte NEI i 1972 og i 1994 koser oss nå, det er helt feil, jeg føler med mennesker i land i Europa som sliter dramatisk og vi hører om sult og fattigdom hver dag og hele ungdomsgenrasjoner utenfor arbeidsmarkedet, ja kanskje hele livet. Dette er dramatisk.

Det er systemet EU og senere EURO vi er imot og jeg er lykkelig for at Norge ikke er medlem av EU og EURO når vi ser eskaleringen av problemer.

Norge vil berøres og jeg vil takke Statsminister Jens Stoltenberg og Finansminister Sigbjørn Johnsen for klar tale: NORGE BLIR BERØRT.

Så må Regjeringen gå ut med info om IMF, hva er det hvor Norge er ett av 187 medlemmer.

Det må også forklares at Statens Pensjonfond Utland hvordan det styres og at Stortinget egentlig bestemmer det. Folketrygdfondet likedan.

Folkens det vi nå ser er dramatisk og det må folk forstå og ta innover seg.

Jeg er enig med mye av det Michaelsen sier, men den åpenbare ansvarsfraskrivelse han gir politikerne bekymrer meg.

Det er ikke markedet, finansfolk eller handel som har skylden for at flere stater i Europa er i ferd med å gå konkurs. Dette ansvaret ligger kun hos politikere som har lovet seg bort i år etter år etter år. Sannheten er at velferdsstaten og offentlige økonomien vokste jevnt og trutt gjennom hele 2000 tallet mange steder, finansiert med gjeld eller vekst. I Storbritannia vokste den enormt under Labour, noe som viste seg å bli fatalt når krisen kom. Sosialdemokratiet har fått seg en alvorlig knekk. Troen på staten som noe hellig og som vi alltid kan stole på har forsvunnet fra store deler av Europa. Nå er det vel kun i Norge, som har en oljedrevet økonomi, som tror på det. Selv i Sverige har det blitt et skifte. Der gjorde den borgelige regjeringen mange grep for å møte hverdagen etter sossarnes overforbruk i mange år, og det gjorde at Sverige nå står ganske sterkt til å møte fremtiden.

Det er ikke slik at det har blitt færre reguleringer eller en liberalisering av regelverk i EU. Snarere har det bare blitt flere og flere regler forut for krisen, og i etterkant. Å tro at regler skal oppheve åpenbare økonomiske regler blir som å tro på julenissen. Tar man opp for mye gjeld så får man til slutt problemer når den skal betales tilbake. Uansett.

Michaelsen ønsker også en global skatt på finanstransaksjoner. Nå spør jeg hvorfor? For det første vil det føre til dyrere kapital og mindre vekst, samtidig som det ikke vil føre til mindre svingninger og risiko. Selv Tobin, som jo er denne skattens far, innrømmet jo dette. Altså stikk i strid med det verden trenger nå. Som er mer risikovillig kapital og flere arbeidsplasser.

Til slutt vil jeg si at man må slutte å snakke om land som kan gå konkurs. I Italia har man en ganske formuende befolkning. Det er staten som er konkurs. I Norge er det omvendt. Her er det befolkningen som er belånt til pipa, mens staten er rik.

Så kan man diskutere hva som er best eller verst. Reguleringer, økt skatt eller noe annet vil uansett ikke hjelpe på det spørsmålet. Ei heller vil det oppheve klare økonomiske lover, som å ikke ta opp for mye gjeld.

Bidragsyteren har ikke forstått hva krisa handler om; dette er markedsliberalismens konkurs, og en systemkrise av rang; av virkelig historisk rang. Det vi har sett i tilfelle Sovjetunionen 1989 og hele den såkalte østblokkas sammenbrudd, vil nå gjenta seg, både i EU og i USA, som minst vil bli like hardt rammet som Japan med sin stagflasjonsøkonomi gjennom over 15 år. Antakelig vil det komme til å likne mer på post-Sovjeterfaringene. Hva som kommer i stedet vet vi ikke ennå, men det som skjedde i 1989 med Sovjet er betegnet av ledende økonomer som det største sivilisatoriske sammenbrudd på 3500 år, der levealder og folketall har gått drastisk tilbake og levestandarden er varig redusert for det store gross.

Trekker vi sammenlikning med 30-tallet, vil vi se at det småindustrielle tilslag med så mange bidragsytere med verkstedskunnskaper, som dengang hjalp oss ut av krisa, ikke lenger finnes. Dette potensialet har vi bygd ned og flyttet til andre kontinenter, som nå kommer på offensiven.

For Norges del kommer Oljefondet til å gå med i gjeldssluket, så lenge det forsatt investeres finansielt, som Micaelsen tror skal fortsette. Ja, det er faktisk uttalt av en meget kompetent amerikansk økonom, at vårt store pensjonsfond-utland vil gå med først i dragsuget. Om Norge gjør som kineserne og investerer i realøkonomiske verdier, kan det gå annerledes. Vi kunne i dag ha kjøpt viktige nordiske industrier, som SAAB og Volvo, og sikret aluminiumsindustrien i vår del av verden. I det hele kunne vi latt være å smøre investeringen tynt utover, i den tro at dette skal gi bedre sikkerhet. Det er tvert imot, det vil smelte bort som dugg for sola. Investeringer i realøkonomiske verdier i Norden ville ha vært nordområdesatsing av strategisk betydning og for å bevare våre arbeidsplasser. Vi skulle også ha skjermet alternative teknologier, som solenergi ved å sikre REC forsatt eksistens her i landet, når vi vet at markedet står foran et oppsving og snart vil vende seg til det positive.

Hjelp til selvhjelp kunne ha bøtet på noen problemer både ute og hjemme; Norge kunne ha invitert spanske entreprenører til å bygge veier og jernbaner for oss, og dermed bøtet på noe av det ledighetsproblem Spania opplever. Lista kunne letter gjøres mye lenger. Det handler om en organsiserende fantasi, som dagens politikere og økonomer ikke overskuer, og ingen ledere vil forholde seg til i redsel for å tape politisk ansikt fullstendig. Til tross for å bruke finansene på realøkonomiske investeringer som varer, ville legge grunnlaget for nye tider. Det tyske Weimar-republikken på 30-tallet, og Hitlers storstilte industri- og infrastrukturprosjekter er et godt eksempel på hva som bringer kriseøkonomien på føttene, og får bukt med fattigdommen; men innretningen ble som vi vet helt fatalt, fordi ideologien var rettet inn på revansj mot naboer, krig og Weltraum. Men økonomisk står eksempelet igjen som ett av de viktigste vi har.

Myndighetene har ikke forstått rekkevidden av det som skjer, og har ikke tatt inn over seg at verken europeiske eller amerikanske regjeringer bruker metoder som vil virke; ennå ennå tror det handler om å trykke nye penger og holde finanssystemene under armene. Dersom vi heller søkte i økonomenes erfaringer fra gjenoppbygningen etter 2. verdenskrig (1945-) ville de funnet litt av hvert som kunne skapt bedre betingelser for å gjenreise økonomien på et bedre grunnlag.

Istedet bruker de gammel medisin på en ny, ubotelig sykdom, som bare kan finne løsninger under et nytt økonomisk system.

Her kunne nok Andre forklart seg litt nærmere, kanskje i en trådstart?

At penger i prinsippet er gjeldsbrev er ikke noe problem. Så lenge økonomien vokser, kan også pengemengden vokse, det finnes jo stadig mer verdier som kan være pant for stadig mer penger. Dersom økonomien stagnerer vil renta nærme seg null og mange lån vil bli misligholdt, dermed vil pengemangden synke. Det er derfor ikke noen automatikk i at vi må ha stadige refinansieringer for å få inn stadig mer penger for å betjene gammel gjeld.

Personlig kjenner jeg mange "feite femtiåringer" som er gjeldsfrie.

Problemer får vi når det ikke er noen sammenheng mellom panten i lånene og de pengene som blir skapt av sentralbanken (via bankvesenet) ved utlån. Merk at ikke alle lån gjøres med nyskapte penger.

Og nøyaktig hva er egentlig alternativet til penger basert på gjeld?

- - -

Forøvrig er det kjedelig å se at trådstarter og mange andre gjentar verset om at Hellas eller andre land er på vei til å "gå konkurs". Land går ikke konkurs, så enkelt er det.

Noen har faktisk hevdet at Sovjet gikk konkurs fordi marxismen råtnet på rot.

Jeg tror jeg leste denne kommentaren i en engelsk avis for noen år siden.

Som begvis for påstanden ble det vist til at Sovjet gikk i oppløsning og ble nedlagt.

Veldig opplysende innlegg av Rognerød. Jeg kunne ikke vært mer enig ang. Oljefondet. Det er som du sier nesten ikke plassert i bedrifter og fast eiendom, men nesten kun i aksjer; og vi vet jo alle at det er det minst stabile i verden.

Dere mener, men politisk pragmatisk gjør dere ingenting!

Det er fullt mulig at "noen" har hatt innsikt i Sovjetunionens kollaps, men de har vært på bærtur når det gjelder terminologien.

Etter alle definisjoner jeg noensinne har sett på ordet konkurs, forutsettes det at en myndighet tar beslag i et bo for å fordele dette til kreditorer. Det finnes ingen myndighet som kan ta beslag i en selvstendig stats eiendeler, derfor kan den heller ikke gå konkurs.

Faktisk er noe ganske annet tilfelle: En selvstendg stat kan misligholde sin gjeld uten rettslige konsekvenser. Det kan bli mye sirkus med kredittverdighet og forhold til kreditornasjoner, men det er noe litt annet.

Takk som spør!

Jeg har forklart og "dillet" med dette temaet i opptil flere trådstarter Marius, klikk på bildet mitt så kommer de opp alle sammen. Og er det mer du lurer på så bruk kommentarfeltet og spør meg. Skal svare så godt jeg kan.

Alternativer til gjeldspengesystemer finnes men som jeg ser det må vi, altså samfunnet, først forstå at det vi driver med i dag er "helt kokos" for å si det mildt, før vi finner disse nye løsningene. Så massiv opplysning er det som trengs.

En av mange løsninger er eksempelvis slik A. Lincoln finansierte borgerkrigen, med "greenbacks". En dollar trykket opp som penger, ikke som gjeld. Det går i korte trekk ut på at en suveren stat selv kan bestemme hva den vil benytte som penger og så trykke opp disse pengene. Verre er det ikke.

Tja, de gjorde vel noe liknende i Sovjetunionen. Hvordan skal du styre pengemengden i en slik økonomi?

Så vidt meg bekjent har hemningsløs pengetrykking kun fungert i korte perioder, og kun i forbindelse med krig, hvor staten i praksis kommanderer mesteparten av økonomien.

Jeg har kommentert en av trådstartene dine. Vi kan jo ta resten derfra.

Sitat:

Forøvrig er det kjedelig å se at trådstarter og mange andre gjentar verset om at Hellas eller andre land er på vei til å "gå konkurs". Land går ikke konkurs, så enkelt er det.

- - -

De faste verdiene en stat har, enten det er skoler, sykehus, veier, havner etc. kan selvsagt bli med i ett konkursbo. Men slik er det ikke i et land der ideologien tilsier at Staten har en evig og uinnskrenket eiendomsrett til slike verdier og kanskje også produksjonsmidler og produktene i tillegg. M.a.o en ekstremt nasjonalistisk idée

Låner noen kapital til slike stater, har de derfor ingen garanti for å få tilbake de lånte midlene. Men de kan selvsagt nekte videre lån.

Den største ressursen en sosialistisk(nasjonasosialistisk) stat har, er folkets evne og vilje til å betale skatter. Statens troverdighet blir basert på evnen til å beskatte folket. Dets eneste rørlige kapital.

Statens faste verdier kan ikke havne i et konkursbo av den enkle grunn at det ikke kan opprettes et konkursbo, av grunner jeg tidligere har forklart.

Hvis du har eksempler på det motsatte er jeg svært interessert.

Flere debattanter harper på dette at stater ikke kan gå konkurs. Men stater kan få så store problemer at de ikke kan svare for sine fordringer, og dermed er de teknisk sett konkurs. USA trykket mye penger fram til 70-tallet for å finansiere Vietnamkrigen, men så kom resultatet; stor krise, og under Bush har de fortsatt med det. Danmark-Norge var direkte bankerott etter Napoleonskrigene, eller i 1812 alt, og folk i Norge måtte som følge av at vi skulle ta vår del av byrden, finansiere den nye staten etter 1814 ved å levere inn sølvtøyet sitt. Dette for at myntfoten skulle få et faktisk verdimessig grunnlag. Jo, stater kan da virkelig gå konkurs, eller kall det noe annet, og tendensen til å trykke penger har vært høyst utbredt, tenk bare på Weimarrepublikken før Hitler overtok i 1933. Det var "Milliarden" trykt på vanlige Marksedeler, og de var vanlige. La oss slutt med ordkløveriet. Det interessante med debatten er Norges investeringer ute, og hvorfor vi ikke sikrer oss tilgang på realverdier for penger som ennå finnes.

Dessverre så er dette 1929 i repetisjon. Vi har passert toppen av en komplett oppblåst verdensomspennende kredittboble, og går nå inn i en deflatorisk periode på 10-15 år grunnet mekanikken i pengesystemet. Så jeg ønsker debattstarter lykke til med filosofien rundt oljefondet (vårt). Og i hvilken grad er han utdannet til å i det hele tatt mene noe om dette da?

Fra toppen i 1929 falt Dow Jones med 86%. Og den falt i årevis med flere påfølgende krakk og likviditetskriser. Samme likviditetskrisene som vi ser rundt oss i dag, verden rundt. Om fallet i verdi for oljefondet blir i samme størrelse i årene fremover er ikke gitt. Det kan bli mindre og det kan bli større, alt etter plasseringer. Dette er politikere som er bitt av børsbasillen og tror børser alltid går opp, ikke noe annet. Og vi må ta tapet.