Ja, for uvanlighetens skyld får du en "Bra"-knapp fra meg. Syns artikkelen om dette tro(samfunn?) var interessant på mange måter. Jeg må ærlig talt si at jeg ikke kjenner til dette (trosamfunn, eller hva jeg skal kalle det) særlig godt, men jeg festet meg til et av dine poenger. Dette kan jeg si litt om.

Alle kildene som refererer til Jesus (av de som er i Bibelen) mener man skal ha blitt nedtegnet et sted mellom 60-200 etter hans levetid. I allefall er det så gamle de eldste manuskriptene/fragmentene skal være. Som du også påpeker var dette trolig nedskrivninger av muntlige fortellinger, og trolig har disse endrets en del gjennom tidens gang (man kan kanskje si at de ulike evangeliene er forskjellige fortellertradisjoner). Grekerne (dvs førklassisk tid) løste dette problemet med muntlige overleveringer gjennom å resitere på vers, såkalte daktyliske heksameter. De tidlige kristne hadde ikke noe slikt, men de begynte faktisk å tegne ned relativt tidlig (dvs 50-100 år etter), og de gjorde det i bøker (tekst på begge sider) istedet for pergamenter. Dette har gjort at man faktisk kan finne ut hvor store forskjeller det er mellom de ulike variantene. Som du også påpeker er det store forskjeller mellom ulike versjoner av det samme evangeliet - dette er verre. Først etter nikeadekretet kommer en dogmatisk kristendom, der en riktig lesning og følgelig en riktig versjon vokser frem. Riktignok er også disse (feks Vulgata) annerledes fra mange av de Bibeler som brukes idag, King James etc.

Interessant innlegg. Takk

Kristendommen ble "funnet opp" ca 300 år etter Jesus, av makthavere som skjønte at; "if you can´t bet them join them". Og de som da ikke kunne knebles var den grasrotbevegelsen Jesus skapte, som kalte seg "De som følger veien". I dag kalles disse uriktig for de første kristne, men de første kristne så nok ikke dagens lys før kristendommen fikk sine "rammer" og ble statsreligion.

Ja nettopp, på en måte kan man jo si at det ble formalisert gjennom nikeadekretet, men etter Konstantin den store ble kristendomen en statsreligion. Avnstad har i allefall et poeng når han skriver at kristendomen var annerledes fra begynnelsen en den dag idag. Nå tror jeg jo egentlig at den dogmatiske kristendomen idag er nokså forskjellig fra den tidligere. Men helt klart har nikeadekretet mye å si, feks i forhold til gnostisismens forsvinnende. Jeg lurer på om ikke dette Avnskog snakker om på en måte kan ansees som en variant av gnostisisme? Eller hva sier du Avnskog?

Det som skjedde var ingen formalisering men en ren fordreining av personen Jesus og hans lære for å gi kirken all makt. Blant annet til å "forlate" syndere og bestemme "den rette tro". Og sist men ikke minst å være Guds eneste stedlige representant og "overdommer" på jorden gjennom paven. Dermed hadde de bukten og begge endene og kunne styre folket som før. Et rent maktspill.

Ja, det kan man kanskje si. Poenget mitt var vel egentlig at det ikke var en entydig kristen lære før Nikeadekretet. Men gjennom dette fikk man en dogmatisk, det vil si "den riktige" lære. Jeg kunne brukt dogmatisering istedet for formalisering for å gjort det mer klart. My bad

Det var ingen kristen lære før dette kirkemøtet, da det var her kristendommen startet, og den opprinnelige lære gikk tapt. Noe å tenke på for dagens kristne..

Tusen takk for velvillige og informative kommentarer. Hyggelig at vi kan dele noen felles interesser også, og ikke bare diskutere så fillene fyker! :-) Takk til deg for det!

Mvh Sverre

Interessant å lese det dere bidrar med, Eriksson og Garder! Det er nok helt riktig at kirkemøtet dere henviser til innebar et stort skifte i kristendommen. Fra å være mange ulike menigheter med egne tolkninger og utgaver av "skriften", ble læren kanonisert, skrifter utvalgt, nye læresetninger uttenkt, og de kristne gikk fra å være forfulgte til å bli forfølgere.

Men den aller første "kristne" forkynneren og skaperen av den aller viktigste kristne dogmatikken var nok Paulus. Han traff aldri Jesus, men hevdet at han fikk "inngitt" de ordene Jesus skal ha talt til disiplene ved det siste måltidet; "Dette er mitt blod, som jeg utgyder.... osv. I følge "Vandrer mot Lyset!" uttalte Jesus aldri noe i nærheten av noe slikt, og det var ikke i hans tanker at hans død skulle være en slags soningsdød, offerlammet som skulle gjenopprette forholdet mellom den syndige menneskeheten og Gud. Denne utlegningen av hans død, minner mistenkelig mye om den jødiske tankegangen på denne tiden, der dyreofringer ble utført i stor stil for å blidgjøre Jahve.

Og Paulus var en jødisk skriftlærd, som ikke klarte å frigjøre seg fra offertanken, og egenmektig skapte det største av alle de kristne dogmene. Der Jesus fortalte om en Gud som elsker alle, og som alle kan henvende seg til i en bønn fra hjertet, ble Paulus' nyskapte trossystem til at "Jesus har ofret seg for våre synder, og bare gjennom å tro på ham kan du bli frelst"! Herfra stammer dogmet om frelse ved tro. I følge VmL trenger vi ingen slik frelse, og vi kan tro hva vi vil, alle har likevel del i det evig eliv!

Men senere ble, som dere har vært inne på, ennå flere nye læresetninger uttenkt, bl. a. treenigheten, og det var gjenstand for store diskusjoner om Faderen og Sønnen var selvstendige vesener eller en og samme, og mange mente at "den hellige ånd" også måtte være et selvstendig vesen, og ved avstemningen vant treenigheten frem. Den merkelige og uforståelige påstanden om at Gud er en, men likevel tre. En gedigen selvmotsigelse!

Blant de første kristne menighetene, bygget man på ulike tradisjoner, og det fantes visstnok et stor antall skrifter med ekte Jesu-ord. De menighetene Paulus stiftet, tok opp i seg hans forkynnelse, mens andre menigheter bygde mer direkte på noen av disiplenes fortellinger. Eriksson nevner gnostikerne, og såvidt jeg har skjønt, var også de en svært mangfoldig og uensartet gruppe, men felles for dem var at de mente å forvalte en hemmelig lære som stammet direkte fra Jesus, den læren han hadde innvidd disiplene i. Og i følge dem kunne frelse bare oppnås gjennom innsikt(gnosis), og hvordan man kunne oppnå denne innsikten, var en lære forbeholdt de få. Forsoningslæren til Paulus hadde ingen plass hos gnostikerne. De var en sterk "bevegelse" en periode, og en gnostiker var visst nær ved å bli pave på et tidspunkt, men tapte avstemningen.

For en religiøst interessert er det svært interessant å lese de gnostiske skriftene. Noen av dem ble bevart ved å gjemme dem i leirkrukker og grave dem ned. Etter at evangeliene var kanonisert, ble alle andre testamenter forsøkt utryddet, og det ble forbudt å eie andre enn de kanoniserte skriftene. Kirken var blitt en sterk makt, som alle måtte bøye seg under! Et paradoks at denne maktreligionen og undertrykkelsesapparatet kunne utvikle seg på grunnlag av læren til det kjærlige mennesket Jesus, som var i konstant opprør mot den jødiske religiøse makteliten, og som talte de fattige, utstøtte og "syndige"s sak mot maktapparatet!

Men likevel inneholder kristendommen en god del av Jesu' vakre ord om kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse! Det har man ikke kunnet utrydde, og Bergprekenen er noe av det vakreste jeg personlig vet om. Den som søker inn til kristendommens kjerne, for å forsøke å finne Jesu' opprinnelige lære, og avkler den offiselle troen all staffasje og menneskeskapte dogmer, vil fremdeles finne en særdeles revolusjonerende lære om fred og kjærlighet!

I VmL blir kristendommen renset for alle dogmene, og bygget videre på slik at det trer frem et unikt verdensbilde, som ikke har sitt like i noen av de offisielle religionene. Men finner brokker av det i islam, buddhismen, kristendommen osv, men her er det satt sammen til en helhet som gir en intelligent og meningsfull fremstilling av hvem Gud er, om kampen mellom det gode og det onde og om hvorfor jorden er blitt åstedet for denne kampen. Svært interessant lesning, spør du meg!

Mvh Sverre

www.vandrermotlyset.net

Gnosis er det essensielle her, og denne læren er selve årsaken til at de som fulgte denne veien måtte stoppes for enhver pris. Makthaverne hadde den gang - som de også har i dag - gode grunner for det. For om nok mennesker ser hva som virkelig skjer i samfunnet forsvinner elitens makt til å styre folket mot dets vilje som dugg for solen.

Gnosis er rett og slett den frie tanke, den tanke som alltid er åpen for høyere sannheter og at det er mer å lære, fordi den vet at ingen sannhet er absolutt, og på den måten kan den frie tanken eller det frie mennesket stadig tilegne seg nye tanker og idéer og ekspandere sin viten.

Den tro makthavere derimot til alle tider vil pådytte mennesket er i motsetning blind og lydig tro på dogmer, eviggyldige læresetninger og "skriften". Som igjen er en evig og blind tro på maktapparatet.

Det første tankesett - gnosis - er dynamisk, det siste - det dogmatiske - er statisk. Der gnosis hele tiden gir erfaringer til stadig nye erkjennelser, låser dogmene mennesket og tankene fast. Og det å låse eller fengsle den frie tanke er en nødvendighet for den som ønsker makt. Det er diktatorens bud nummer én.

Meget godt formulert, Garder! Akkurat slik jeg selv oppfatter disse tingene! Gnostikerne kan nok med rette betegnes som den første kjetter-bevegelsen, og ble etter hvert mer og mer systematisk bekjempet, og det ble gjort straffbart å eie gnostiske skrifter. Senere satte den kristne kirken bekjempelsen av kjetteriet i system og har uhyggelieg mengder grusomheter på samvittigheten!

For å nevne VmL igjen, så hevdes der at den frie tanken og den frie viljen er selve essensen i menneskelivet, og basisen for enhver vekst i åndelig modenhet og i innsikt. VmL er det eneste religiøse verket jeg personlig kjenner til som setter den absolutt frie og ubundne tanken opp som en nødvendig forutsetning for at menneskeheten og våre samfunn skal kunne utvikle seg. Bindes og undertrykkes den frie viljen, stagnerer all utvikling, og befolkningen ender opp som uselvstendige og umodne individer som mister sitt utviklingspotensiale.

Den frie viljen er i VmL også forklaringen på det ondes fortsatte eksistens i verden. Hvert menneske må selv på basis av sine egne frivillige valg velge å kjempe mot mørket, og velge det gode. Det som påtvinges mennesket utenfra, har ingen verdi i det lange løp, fordi det ikke er blitt en del av menneskets personlighet. Gode eksempler er diktaturer som går i oppløsning, der det formelig eksploderer i kriminalitet og motsetninger i den første tiden etter sammenbruddet. Helt til befolkningen utvikler sin egen ansvarsfølelse tilstrekkelig til at myndighetene ikke trenger et sterkt undertrykkelsesapparat for å holde dem nede.

Men hva med dem som rammes uskyldig av andres vold og uansvarlighet? I følge VmL har Gud skapt en lovmessighet som besørger at ingen lider mer enn de selv har påført andre, ved at man oppsamler "karma", som man må møte i senere liv. VmL bygger altså på at reinkarnasjon er en realitet, og at regnskapet for hvert enkelt individ i form av påført og utstått lidelse i siste ende vil "gå opp". Således er verden fullkomment rettferdig.

Interessant å tenke på f eks i tilfellet med ABB. Dersom han var tilregnelig, har han påført seg selv en karma som det vil ta ham uendeligheter av tid å rydde opp i. I et slikt perspektiv slipper ingen unna sin "straff" uansett om man klarer å unndra seg den jordiske straffen eller ikke.

Både Jesus og de første kristne menighetene var godt kjent med reinkarnasjonslæren, og Jesus avviste den ikke. Senere ble den utrensket av kristendommen. Men man ser fremdeles spor av den i Bibelen; "Som du sår, skal du høste".

Mvh Sverre

Som ateist bør man være noe varsom med å blande seg inn i trosdiskusjoner. Men et forsøk.

Først; om jeg ikke tror, så er tro, eller overtro som jeg vil hevde, en så viktig del av menneskers liv at det sågar er beskyttet av de universelle menneskerettigheter. Tro er også en politisk kraft, som på godt og vondt har vært med på å forme verden.

Når det gjelder kristendommen, har jeg imidlertid vanskelig for å henge med i svingene, selv om jeg er voktst opp i en stokk konservativ "bibeltro" pinsebevegelse. Jeg syns selve gudsbildet blir noe komplisert for meg.

Jesus oppfattes som Kristus, Guds sønn og sjøl Gud. Deres ånd er et selvstendig hellig vesen. Til sammen er de ett. Da blir det vanskelig. Gud og Jesus er ett, altså er far og sønn ett. Som igjen betyr at Jesus ikke bare er Guds sønn, men også sin egen far, som altså med sin hellige ånd gjorde Maria gravid, som altså ble gravid med far og sønn samtidig, som igjen betyr at Jesus gjorde sin egen mor gravid med seg sjøl før han ble født. Her klarer ikke jeg å henge med lenger.

Gad vite om hele treenighetstanken har rappet sine tre hoder på en kropp fra folkeeventyrene. Man skal tolke skriftene svært frimodig for å nøste opp i dette.

Jøder anerkjenner forøvrig Jesus som historisk person. Muslimer anerkjenner ham som profet. Men ingen av dem anerkjenner ham som Kristus, den rojale guddommelighet.

I følge flere kristne trosretninger, også den lutherske, kan man kun bli frelst ved å anerkjenne Jesus Kristus. Alternativet er helvete. Jøder og muslimer havner altså i helvete, en skjebne som gjør Hitlers holocaust til en parentes. Så hvem er egentlig semitters støttespillere, i hvertfall ikke konservative kristne, hvis vi legger et evighetsperspektiv på fenomenet.

Terje Marøy

Stigmavakta

Du sier du er ateist, Marøy, men jeg synes ditt innlegg er veldig interessant. Troens dogmer har en tendens til å bli avkledd alle sine "mysterier" når ateister vurderer dem, og så blir paradoksene stående der lett anskuelige i all sin meningsløshet!

De som kjenner godt til den jødiske lære og de ulike religiøse tradisjonene som var levende i den tiden kristendommen ble "skapt", vil kjenne igjen svært mye av kristendommens dogmer og læresetninger i tidens dominerende religiøse trosretninger.

Offerlæren, jomfrufødsel, guddommeliggjøring av mennesker, troen på helvete osv, var oppfatninger som var svært levende på Jesu' tid, og de som tenkte ut og "skapte" kristendommen, lot seg tydelig inspirerere av tidens strømninger.

Svært lite av disse dogmene passer særlig godt med Jesu' taler i det nye testametet, men er mye bedre i overensstemmelse med Paulus' forkynnelse i de bevarte brevene som stammer fra ham eller hans taler.

Det synes ganske opplagt at Jesus var et ekstraordinært menneske, med evner til forståelse, innlevelse og innsikt langt ut over det normale, og en mann som sto opp for den enkle læren om Gud som en fadereskikkelse som elsker alle like høyt, og som alle kan kontakte gjennom en bønn fra hjertet.

Jesus sto i konstant opposisjon til den religiøse makteliten og til dem som påberopte seg en spesiell opphøyet posisjon og monopolstilling i Gudsdyrkelsen. At Jesu' etterfølgere satte Jesus inn i denne opphøyede stillingen i forhold til Gud, og påstår at kun den som tror påJesus, vil oppnå frelse, må sies å være en av verdenshistoriens mest groteske og paradoksale villfraelser. Jesus, som nettopp var mot all form for opphøyelse av noe menneske, ble selv opphøyd av sine tilhengere til å være "Gud"!

I kontrast til alle disse religiøse villfarelsene og dogmene, står den enkle læren som Jesus sto for; At man skal elske Gud og sin neste som seg selv, og at Gud elsker alle sine skapninger like høyt! Noe annet trenger man ikke tro på, skal vi støtte oss til Jesu' egen forkynnelse.

Alle de andre såkalte "mysteriene" er intet annet enn dogmer, villfarelser og misforståelser. Gud tolerer alle religioner, og ber oss om å søke etter de evige verdiene i vår tro, det som kaller frem det beste i oss! Han ber oss også om å følge vår samvittighet, og gjøre vårt beste som menneske, ut fra hva som føles riktig i følge vår beste overbevisning. Ellers kan vi tro hva vi vil - alle stiller på like fot!

Å tro at bare de som tilhører ens egen religion har Guds velbehag og vil ha evig liv, er arroganse og nedlatenhet på sitt aller verste! Den som tror noe slikt om Gud, er fullstendig på villspor, og har gått seg vill i troen på egen fortreffelighet!

For Gud stiller vi alle likt!

Mvh Sverre

www.vandrermotlyset.net

Sverre Avnskog

Først en litren kommentar til sitatet.

Min mor var predikant i pinsemenigheten, gikk på ski i grisgrendte strøk i Nord-Norge under krigen. Med et brennende hjerte, falsk røst og uten skiferdigheter klarte hun vistnok å fjetre folk der oppe. I følge kjente av henne som jeg traff i Harstad 25 år seinere.

Før hun døde, ba hun oss om at statskirkepresten skulle forrette i hennes begravelse i stedet for pinsepastoren.

- Hvorfor, spurte jeg.

- Fordi kiv og lærespørsmål er noe mennesker i sin skrøpelighet er opptatt av. inn for Gud er vi alle like. Jeg vil gjerne markere det når jeg drar videre.

Presten hang med geipen da jeg ga ham oppdraget, tydelig rørt. Og han holdt en fin tale.

Far kom ofte i opposisjon til geistlige av alle slag, og ikke minst i sin egen menighet. Han led av helvetesangst i unge år. Om et lem frister deg, så hugg det av... Av frykt for å tape sin sjel sprettet 17-åringen opp pungen rede til å kutte løs steinene. Resolutt inngripen av tante Karen er grunnen til at jeg kan skrive disse ord.

Som mange andre førte helvetesangsten til nerveproblemer som varte livet ut, selv om helvetesangsten slapp taket da han sjøl fikk tilgang til grunntekstene. Læren om evig pine fant han ikke fnugg av i de tidlige tekster. Det gav ham fred i sjela men pryl i den kristne avisa Dagen og pinsemenighetens husorgan Korsets Seier.

- Om så bare ett menneske, en Hitler, skulle pines i evighet, er en uhyrlighet så stor at tanken er uforenlig med troen på en kjærlig Gud. For ham var Hitler og keiser Nero manifestasjonen av det ondeste i mennesket.

Han fant heller ingen dekning for ideen om en trehodet Gud.

Så, om jeg i dag er ateist, så kan ingen ta fra meg gleden av å vokse opp med to slike mennesker. Arven vi bærer med oss, vil på godt og vondt prege oss gjennom livet. For meg har det gitt evnen til ydmykhet og ettertanke, sjøl om ikke det jeg skriver bestandig preges av det.

Jeg tror særlig far og du kunne hatt interessante samtaler.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Dette var eget bevegende ord, Marøy! Det vitner om et menneske som tok sin tro på det aller dypeste alvor.

Jeg er blitt fortalt at det blant enkelte meget strengt troende munker i tidlig middelalder ikke var uvanlig å fjerne sitt eget kjønnsorgan for å unnslippe all seksuell fristelse, men har aldri fått dette bekreftet av anerkjente kilder. Men ganske sikkert har flere tenkt som din far.

Den grusomme helvetesangsten har nok plaget mangt et følsomt hjerte, og kirkens makt hvilte jo i mange århundrer på folks angst. Nå er angsten borte hos de fleste, troen oppleves som en "frivillig" sak uten særlige konsekvenser, og følgelig faller mange fra.

Men det er klart at en tro som kommer innenfra som et eget ønske, har helt andre dybder enn en tro som er påtvunget gjennom skremsler.

Det er en meget sympatisk tro du beskriver hos dine foreldre! De står frem som akkurat slike troende mennesker som har latt kjærligheten få styre sine hjerter, og ikke alle skremslene og dogmene! Slike troende har jeg den dypeste sympati for, uansett hvilken tro de tilhører!

Det er særdeles givende å drøfte religiøse spørsmål med mennesker som er reflekterte og udogmatiske, ubundne av læresetninger og menneskeskapte trospåpud!

Det som kommer direkte fra ens eget hjerte, er det som har varig verdi, spør du meg!

Mvh Sverre