- Dere kjenner debatten, svarer politibetjenten lettere oppgitt.

Ja, vi kjenner debatten om at en god del norske politikere nå ønsker å forby tigging. Men tigging er foreløpig lovlig i Norge. Og vårt spørsmål til politiet var hvorfor de har kommet bort til rumenerne som vi har sittet og snakket med i en snau time. Politibetjenten sier til slutt at de har mottatt klager og forsvinner inn på Narvesen.

- Hva har vi gjort? Vi har ikke stjålet noe! utbryter en av rumenerne.

Etter en stund kommer politibetjentene ut igjen. De krever legitimasjon av alle som sitter på benken. Rumenerne skal bortvises. Begrunnelsen er «aggressiv tigging». Vi opplyser politiet om vi har vært der hele tida og ikke sett antydning til aggressiv tigging. Det er nå fire politibetjenter som har samlet seg rundt rumenerne. Vi spør hvor mange vitner de har og gjentar at vi ikke har sett noe som skulle tilsi bortvisning.

- Vi kommer ikke til å si noe mer utover dette, sier en av politibetjentene.

En norsk tigger går forbi oss og rumenerne med koppen sin. En av politibetjentene slår av noen joviale fraser med tiggeren.

Etter mye diskusjon, reiser rumenerne seg fra benken og går vekk fra Nationaltheatret.

- Dette er et rasistisk overgrep!

Bjønnulv Evenrud slår ut med armene. En av politibetjentene går bort til ham og sier at politiet bare gjør jobben sin.

- Dette er ikke politiets jobb, svarer Evenrud.

Han er en av initiativtakeren bak organisasjonen Folk er Folk. Organisasjonen har laget en hjemmeside der de opplyser hvem de er: «Vi er en gruppe mennesker som har sett oss lei på hvordan gruppa som går under navnene «rumenerne», «de utenlandske tiggerne» eller «sigøynerne» blir behandlet av det norske samfunnet.»

Evenrud forteller at det startet med at han og noen venner gikk ut på gata for å snakke med dem som sitter og tigger. De fikk umiddelbart god kontakt med romfolket. Evenrud og de andre initiativtakerne begynte å samle inn penger til telt for å gi et bedre alternativ enn å sove under bruer i sentrum av Oslo. Mange ville hjelpe til. I dag har organisasjonen 250 medlemmer. Rundt om i Oslomarka er det nå satt opp telt. Politiet har fulgt nøye med, og noen av teltene ble fjernet sist uke.

- Få timer etter at vi hadde satt opp telt aksjonerte politiet og fjernet fem telt. Politiet holdt på teltene i over en uke, men har nå levert dem tilbake med påtaleunnlatelse. Vi har fått beskjed om at boligløse mennesker ikke har lov å benytte seg av allemannsretten slik den er regulert i Friluftsloven. Vår lovforståelse er enn annen enn politiets og vi kommer til å fortsette å låne bort telt til folk som trenger det, sier Evenrud.

Opprørt over politiet

Dagen etter møter vi Evenrud og rumenerne igjen. Folk er Folk har ordnet med et samlingssted i Oslo der rumenerne kan komme å få seg et måltid og ta en dusj to dager i uka. Under samlingen tar Evenrud opp hendelsen ved Nationaltheatret. De frammøtte er opprørt. Rumenerne sier de blir trakassert hver eneste dag.

- Følg meg en dag og se hva som skjer. Det norske rettssystemet er ikke bra, sier en mann i midten av 30-årene.

Evenrud oppfordrer de frammøtte til å skrive opp tid og sted hver gang de blir trakassert slik at de kan få anmeldt forholdene. En dame forteller at hun er blitt lugget og sparket av vakter ved et kjøpesenter. Rumenerne forteller også at de er blitt spyttet på og at folk har simulert ladegrep og «skutt» mot dem når sitter på gata. Bjønnulv Evenrud forteller om en annen episode utenfor Nationaltheatret. Han var ute for å snakke med noen rumenere da en mann kom bort og kalte dem rotter. Rumenerne sier de aldri har opplevd mer trakassering enn i år. De mener det drives en kampanje mot dem.

Litt senere på ettermiddagen blir vi med en gruppe rumenere til stedet der de sover. Vi tar T-banen ut av byen og går mot skogen. Alle søppelkasser langs veien blir undersøkt. De finner noen ølbokser og en enkeltmannspakke. Vi går opp en bratt bakke. Teltet ligger godt skjult et stykke inn i skogen. Rumenerne forteller at det kan være kaldt og vått her, men at det stort sett går greit. De kommer fra en landsby i Romania og har vært i Norge flere ganger. Som regel er de her to måneder av gangen. De står opp i femtida. Morgentimene blir brukt til å lete etter mat som er gått ut på dato. Maten finner de i konteinere utenfor matbutikker. At det er forholdsvis enkel tilgang på gratis mat er ett av godene de trekker fram med Norge. Resten av dagen går med til tigging og samling av flasker. De sier de tjener rundt 100 kroner dagen. Vasile Ivan (33) viser fram bilder av huset sitt i Romania. Det er et enkelt og noe uferdig hus. Han sier han ikke ville hatt råd til huset uten pengene han har tjent i Norge. Vasile er den som snakker mest. Men alle vil fortelle om forholdene i hjemlandet:

- Vi er her fordi Romania er et fattig, farlig og gjennomkorrupt land. Det blir bare verre og verre.

De forteller at de går store deler av året uten arbeid og at det nærmest er umulig å finne jobb i hjemlandet.

- Jeg fortrekker å være her. Det er mye lettere enn livet i Romania, sier en av de yngste i gruppa.

«Uryddig debatt»

Da Høyre diskuterte forbud mot tigging på landsmøtet sist helg, ble det vist til at tiggingen er blitt mer organisert og at organiserte tiggergrupper knyttes til menneskehandel. I resolusjonsforslaget het det: «Organisert tigging som ble begått av omreisende tiggere var ikke et aktuelt problem i Norge da løsgjengerloven ble opphevet i 2005. Truende tigging har aldri vært lovlig, forbudet skulle ivaretas av generelle bestemmelser i straffeloven.» Nikolai Astrup, stortingsrepresentant for Høyre, skrev en kronikk i Dagsavisen i går der han hevdet at bak gruppen av utenlandske tiggere står ofte «svært kyniske bakmenn som utnytter fattige mennesker på det groveste i en form for organisert kriminalitet». Organisasjoner som Kirkens Bymisjon, som møter de rumenske tiggerne daglig, har en annen virkelighetsbeskrivelse. Kari Gran, som er leder ved Bymisjonens kafé Møtestedet, mener mange blander sammen «organisert» med «organisert kriminalitet».

- Jeg synes det er en uryddig debatt. Man blander sammen det å være organisert med organisert kriminalitet. Dermed får man et bilde av bakmenn og kriminelle nettverk. Vår klare oppfatning er at de sterkeste drivkreftene bak tigging er fattigdom, diskriminering og mangel på muligheter i hjemlandet, sier Gran som selv har opplevd fattigdommen på nært hold når hun har besøkt landsbyer i Romania der romfolk lever. Bymisjonen tilbakeviser ikke at det finnes eksempler på at det har vært forbindelser mellom tigging og menneskehandel. I Bergen tingrett pågår det nå en rettssak der seks personer er tiltalt for grov menneskehandel. Gruppen skal ha brukt fire rumenske tenåringsjenter som tyver og tiggere i Norge og Sverige. Men Gran i Bymisjonen tror ikke slik utnytting er utbredt.

- Vi mener at de som begrunner et forbud mot tigging med kriminalitet og menneskehandel gjør det på et sviktende grunnlag. Dette betyr ikke at vi ikke kan se bekymringsfulle relasjoner som at fattige mennesker tar opp lån på dårlige betingelser for å komme seg hit.

Påstandene om at de blir utnyttet av kriminelle bakmenn, blir blankt avvist rumenerne vi snakker med.

Norske rom

Historiker Johanne Bergkvist ved Byarkivet i Oslo har de siste årene gravd i romfolkets historie i Norge. Hun forteller at den første innvandringsbølgen startet for 500 år siden og varte fram til 1830-tallet. De som kom i denne perioden var i hovedsak fra Vest-Europa og tilhører i dag minoriteten romanifolket. Denne gruppen ble delvis integrert i Skandinavia. De som i dag betegnes som rom er etterkommere etter dem som kom som del av den andre innvandringsbølgen som startet rundt 1860. Fram til 1860 var romfolk slaver i Romania. Da slaveriet ble opphevet, kom det romfolk fra Øst-Europa til Norge. Den tredje bølgen started med murens fall og eskalerte da Romania ble med i Schengen-samarbeidet og senere EU.

Kommentarfeltene under saker som handler om tigging flommer over av negative beskrivelser av romfolk: «Få dem bort, ellers vil byene våre forslummes», kommenterte en leser da Bergens Tidende skrev en leder under overskriften «La tiggerne få bli». Historien viser at romfolk har blitt uglesett i Norge så lenge de har vært her. For noen år siden kom Bergkvist over en eske merket «Fangeerstatning til norske sigøynere». Dokumentene som lå i esken var fra korrespondansen mellom formannen i arbeidsutvalget i Erstatningsrådet for tidligere politiske fanger, Leif Nordstrand, og tyske og belgiske myndigheter. Fangeerstatningsarkivet forteller bruddstykker av hva som ble skjebnen til den norske rombefolkningen i nazistenes konsentrasjonsleire. I tiårene før 2. verdenskrig hadde norske myndigheter ført en stadig mer restriktiv politikk overfor romfolket. I 1915 ble det vedtatt at «sigøynere eller tatere» ikke hadde lov til å søke arbeid når de var på reise. I 1924 sendte Justisdepartementet ut et rundskriv til landets politimestere: «Hvis det kommer zigøinere som har norsk pass, hvori det er angitt at de er norske statsborgere, er et slikt pass ugyldig og bør inndras.» I 1927 ble en ny Fremmedlov vedtatt. Nå skulle «Sigøynere» og andre «omstreifere» nektes adgang til Norge. Dokumentene som Byarkivet sitter på viser at de norske romfamiliene Karoli, Josef og Modest ble stoppet på grensa til Danmark etter ordre fra norske myndigheter i 1934 til tross for at de var norske statsborgere og snakket norsk. Familiene som hadde vært på reise, ønsket å komme seg inn i landet fordi nazistene hadde startet forfølgelsene. At norske myndigheter nektet dem innreise, skulle få fatale følger for denne gruppen. Av de 68 som ble stoppet, ble 56 menn, kvinner og barn drept i nazistenes konsentrasjonsleire. Blant de overlevende var Milos Karoli.

Rasismen mot rom

Barnebarnet til Karoli, Natalina Lund, har samarbeidet med Bergkvist for å få belyst denne delen av romfolkets historie.

- Det er viktig å huske at krigen begynte med hat, sier Lund.

Hun gjentar denne setningen flere ganger. Lund har bodd hele livet i Norge. I oppveksten opplevde hun til stadighet å bli trakassert. Da hun gikk på skole, ville ikke de andre elevene snakke med henne. De siste årene har Lund engasjert seg i tiggerdebatten. Hun har vært ute på gata og snakket med mange av dem som sitter og tigger. Lund sier det er svært fattige mennesker som ikke greier å få endene til å møtes i Romania.

- Det må være bedre å tigge enn å stjele. Dette er mennesker. Det er bedrøvelig å se hvordan mange blir behandlet.

Hun mener myndighetene kunne lagt bedre til rette for dem som er i Norge i kortere perioder.

- De kunne tilbudt en plass hvor de kunne være om nettene og satt opp flere sanitæranlegg, sier Lund.

På spørsmål om hun tror det er mange romfolk som begår kriminelle handlinger i Norge, svarer hun:

- Jeg kan ikke uttale meg så mye om det, men jeg tror ikke det er så ille som mange vil ha det til. Du finner individer i alle folkegrupper som begår kriminelle handlinger.

Historiker Johanne Bergkvist avkrefter myten om at tigging er en del av romfolkets kultur.

- Å tigge er ikke en sosial arv. Der det er fattigdom, er det tigging. Tigging stopper når man har nok å leve av.

Bergkvist, som har forsket på fattigdom i Oslo, sier dagens debatt om tigging ikke har endret seg i vesentlig grad de siste 300 årene.

- Helt siden 1700-tallet har myndighetene slått hardt ned på arbeidsføre tiggere.

Det første tukthuset ble satt opp i Christiania i 1741. Senere fikk man arbeidsanstalter. Politiet dro ut på raid et par ganger i året og hanket inn folk som drev rundt i gatene uten arbeid. På begynnelsen av 1900-tallet var det svenske tiggere det gikk ut over. Flere hundre ble sendt ut av landet årlig fordi de ikke hadde arbeid og så seg nødt til å tigge. I 1907 kom loven om løsgjengeri. Denne loven ble altså opphevet i 2005. Bergkvist har ingen tro på at et tiggeforbud vil være et effektivt virkemiddel hvis målet er fattigdomsbekjempelse og kaller det et «kosmetisk tiltak». På spørsmål om hvorfor folk ser ut til å reagere ekstra sterkt når romfolk trekker ut i gatene og tigger, svarer Bergkvist:

- Det kan vel ha noe å gjøre med at deres levesett bryter med det moderne pliktsamfunnet og vår protestantiske arbeidsetikk.

Bergkvist mener man aldri har tatt noe oppgjør i Norge mot rasismen mot romfolk.

- Det er på tide å ta dette oppgjøret. Den norske avvisningen i 1934 var direkte årsak til at norske rom som gruppe nesten ble utslettet i nazistenes konsentrasjonsleire. Etter krigen ble de nektet å komme tilbake til Norge. Først i 1956 ble Fremmedlovens rasistiske «sigøynerparagraf» opphevet.

Provoserende vedtak

- Jeg synes det er provoserende at man begrunner forbudet mot tigging med organisert kriminalitet. Det stemmer ikke med virkeligheten. Jeg har aldri sett noen studier som har påvist at gatetiggere er del av et organisert kriminelt nettverk.

Ada Ingrid Engebrigtsen, sosialantropolog og forsker ved NOVA, har nettopp fullført en studie som heter: «Tiggerbander og kriminelle bakmenn eller fattige EU-borgere? Myter og realiteter om utenlandske tiggere i Oslo.» De siste årene har NOVA-forskeren gjort feltarbeid blant rumenske tiggere i Oslo og besøkt en rumensk landsby som noen av rumenerne kommer fra. Hun er kritisk til tiggeforbudet som Høyre stemte fram sist helg.

- Det snakkes om menneskehandel. Men det faller på sin egen urimelighet. Tiggerne tjener veldig lite. De fleste er rumenske rom som er dypt mistenksomme ovenfor folk som vil utnytte dem. Det er helt usannsynlig at de skulle ønske å reise så langt for å sitte på gata og tigge for andre. At det forekommer menneskehandel i forbindelse med prostitusjon og annen kriminalitet er det ingen tvil om. Men menneskehandel er ikke del av det generelle tiggerbildet i Norge, sier Egnebrigtsen, som mener det ikke er noen løsning å forby tigging.

- Jeg synes det er feil å bruke politiets knappe ressurser på å jage tiggere.

- Hva er løsningen?

- Det er ikke noen løsning. Det er sånn verden er. Tiggingen er et uttrykk for ulikhetene i Europa og det er dem vi må gjøre noe med. Men i mellomtiden er tigging en løsning for noen fattige rumenere.

- Bør myndighetene gjøre noe for å bedre forholdene for tiggerne?

- Jeg synes man kunne støtte de organisasjonene som jobber med gatefolk slik at de kan tilby tiggerne vask og toalett, slik Frelsesarmeen gjør i Oslo. Det er også behov for å få ut mer informasjon om hva det norske samfunnet aksepterer. Tiggerne er lydhøre for det. De vil jo ikke bli kastet ut.

- Hvem er det som kommer?

- De fleste er fattige rom og andre sigøynere som kommer i familiegrupper. Dette er mennesker som stiller bakerst i jobbkøen i Romania. De bruker nesten ikke penger og sender det meste av det de tjener hjem. Pengene går til medisiner, tannbehandling, sykehusopphold, reparasjon av hus - alt som fattigfolk ikke har råd til.

- Hvorfor er det blitt flere rumenske tiggere i Norge de siste årene?

- Under Ceausescu hadde alle i Romania jobb. Da regimet falt, gikk det hardest ut over de fattigste i landet. Blant rom og andre sigøynerbefolkninger er mange analfabeter. Arbeidsledigheten er veldig høy.

En annen årsak er at Romania ble medlem av EU i 2007. Som EU-borgere kan rumenerne reise fritt i Schengenområdet i tre måneder.

- Jeg visste dette ville skje da Romania ble medlem. Med en så stor lutfattig befolkning var det uunngåelig at det ble utvandring til resten av Europa. Det provoserer meg at rumenske tiggere ikke blir behandlet som andre EU-borgere. De har rett til å oppholde seg i det offentlige rom som alle andre, og det er fremdeles tillatt å tigge i Norge, sier Engebrigtsen.

På landsmøtet til Høyre ble det hevdet at det beste Norge kan gjøre er å støtte opp om EU-prosjekter som skal hjelpe fattige i Romania. Engebrigtsen har ikke så mye tro på at slike prosjekter kommer de fattige til gode.

- Pengene som kommer fra EU drukner ofte i korrupsjon. Man må også huske at rom og andre sigøynere alltid har vært foraktet i Romania. Det skaper en relasjon av mistillit. Det skal veldig mye EU-penger til for å endre det.

NOVA-forskeren mener debatten rundt tigging blir altfor snever.

- Jeg synes for mye av debatten enten dreier seg om medlidenhet eller om hvorvidt de skal kastes ut eller ikke. Jeg etterlyser en debatt om rettferdighet og rettigheter. Man burde også diskutere velferdsstatens grenser. Fattigdommen i Europa er transnasjonal, mens fattigdomsbekjempelsen i stor grad er nasjonal. Når den rumenske staten ikke er i stand til å gjøre noe med fattigdommen, er det jo ikke en løsning å sende dem tilbake dit, sier Engebrigtsen.

Visepolitimester i Oslo, Roger Andresen, sier at politiet har god dokumentasjon på at flere tiggere har begått kriminelle handlinger.

- Det er personer som har kommet for å tigge, men som har sett at de ikke tjener nok og som har begynt å stjele. Dette legger de heller ikke skjul på i avhør. De siste månedene har vi hatt flere episoder der eldre mennesker er blitt ranet etter at de har gitt penger. Vi har også observert at tiggingen er blitt mer aggressiv på nettene. Det betyr ikke at alle som tigger begår straffbare handlinger eller at det her er snakk om organisert kriminalitet.

Andresen mener hovedproblemet er at det er kommet så mange utenlandske tiggere som ikke har noe sted å bo.

- I vårt moderne samfunn som Norge, og særlig i en by som Oslo, er det gitt lover og regler for at alle skal kunne oppholde seg her på en trygg og god måte. Grunnforutsetningen for å være her uten å bryte disse reglene, for eksempel at det ikke er lov å campe på offentlig sted, er for de fleste av disse menneskene ikke til stede. Vi er selvfølgelig klar over at mange av disse menneskene har det vanskelig der de kommer fra. Men politiets oppgave er å håndheve de lover og regler vi har.

Inn i natta

Visepolitimesteren kan ikke kommentere den konkrete episoden som Dagsavisen observerte ved Nationaltheatret fordi han ikke kjenner den, men sier på generelt grunnlag at ingen skal bortvises hvis de ikke har vært til sjenanse.

Klokka nærmer seg ni på kvelden. Vi trodde at rumenerne som vi har fulgt til teltplassen skulle slå leir. Men de er utålmodige og vil tilbake til sentrum. På veien til T-banen, peker en av dem på en byggeplass:

- Det er der jeg skulle jobbet. Jeg er spesialist på husbygging.

Vi nevner at flere norske partier vil forby tigging. Rumenerne synes det er et dårlig forslag. Men de skulle gjerne gjort noe annet enn å tigge.

- Vi vil mye heller jobbe. Vi tar hva som helst. Men det er ingen som vil gi oss jobb.

Vi toger tilbake til byen. Rumenerne er i godt humør. Kvelden og nettene er visstnok den beste tida.

- Nordmenn er hyggeligst når de har drukket.

Denne reportsasjen ble første gang publisert lørdag 12. mai.

jms@dagsavisen.no