Kultur

– Verden kan komme til å hate USA

– Storbritannia kan ikke få i både pose og sekk, sier Thomas Piketty til Dagsavisen. Mens planene legges for filmen basert på hans suksessbok «Kapitalen i det 21. århundre», frykter den franske økonomen for Englands framtid, Europas stabilitet og USAs omdømme.

Bilde 1 av 2

CANNES (Dagsavisen): – Uansett om britene stemmer seg ut av EU eller ikke, behøver Europa en mindre gruppering av nasjoner som kan bygge en sterkere form for politisk integrasjon innen unionen. Så kan eventuelt andre land føye seg til etter hvert. Men akkurat på det stadiet vi nå befinner oss fungerer heller ikke eurosonen etter intensjonene, derfor har jeg forståelse for at Storbritannia velger å søke en vei ut – og hvorfor land som Sverige eller Polen ikke ønsker å ta del i eurofellesskapet, sier Thomas Piketty (45) til Dagsavisen.

Brexit

Som eneste norske avis møtte Dagsavisen Piketty nylig i Cannes, der la fram planene om dokumentarfilmen basert på hans usannsynlige bestselger.

– 2,5 millioner lesere har kjøpt boken, jeg håper selvsagt at mange flere kommer til å se filmen, sier den franske samfunnsøkonomen og professoren som med «Kapitalen i det 21. århundre» har gitt så vel akademia som økonomiske noviser en ny forståelse av kapitalens mekanismer og hvilken effekt den har og har hatt på verden.

Akkurat nå er han særlig opptatt av britenes forestående folkeavstemning om hvorvidt de skal forbli medlem av unionen, og hvorvidt det vil påvirke EUs framtid.

– England kan velge å innta en posisjon til EU lik den Norge har i dag, som vil bidra til å klargjøre fortsatte økonomiske handelsavtaler. Men ingen, heller ikke Storbritannia, kan få i både pose og sekk. Du kan ikke ha fri flyt av valuta eller uforbeholden utveksling av informasjon uten å svare til en tredjepart eller være underlagt reguleringer eller innsyn. Holdningen Frankrike, Italia og Tyskland har overfor Sveits er utrolig naiv, på samme måte som omverdenen har en naiv holdning til Storbritannia og land som Norge. Vi burde stanse all frihandel og innføre sanksjoner mot land som hindrer at omverdenen får innsyn. Du kan ikke tjene deg rik på handel med naboen for så stjele skattepengene deres i samme åndedrag, hevder Piketty, som mener et framtid EU er avhengig av en sterk union innen unionen, initiert av en mindre gruppe land bestående av for eksempel Tyskland, Frankrike, Italia, Spania og Belgia.

– Disse bør så bygge separate politiske institusjoner, med et eget parlament for seg bestående av representanter også fra de nasjonale folkevalgte forsamlingene vektet ut fra innbyggertall eller brutto nasjonalprodukt. På den måten kan de avvikle felles valg og utvikle en felles skattepolitikk. Hvis dette virker, slik jeg tror det kan gjøre, så vil kanskje Sverige, Polen og andre melde seg inn i en eurosone på sikt, sier Piketty.

Han mener Europa hemmes av tradisjonell langsiktig planlegging.

Britisk u-sving

– Før vi får endret kurs, snakker vi 20–30 år fram i tid. Det finnes ingen tradisjon for at gamle stolte nasjoner på sikt og i fredstid gir fra seg sin suverenitet for å inngå i en større helhet. Ingen har gjort noe slikt tidligere. Da USA ble dannet besto den unge amerikanske nasjonen av tre millioner mennesker, i Europa er det over en halv milliard innbyggere. Likevel tror jeg dette må til for at kontinentet skal kunne fungere på et omforent plan. Da ville ikke et Tyskland få en så dominerende rolle som i dag, derimot ville vi se større grad av samhandling hvor til og med Hellas kunne bidratt på lik linje med sine unionspartnere ut fra befolkningsvekten. Tyskland ville selvsagt fryktet en posisjon blant mindretallet, men sier de at de ikke stoler på flertallet vil de miste all troverdighet, sier forskeren som selvsagt tror på bøkenes kraft, særlig sin egen når det gjelder å bekjempe de voksende klasseskillene og ulikhetene i et Europa og en verden preget av uro, store folkeforflytninger og ustabile økonomier.

– Jeg tror vi er vitne til et intellektuelt slag som må utspilles før vi kan utvikle realpolitikk som endrer verden. Du behøver mer enn en bok, det er sant, men bøker er grunnleggende for å skape politisk orientering. Storbritannia har for eksempel tatt en dramatisk u-sving i form av at de var et pionerland gjennom å utjevne ulikhetene og kjempe på plass sosiale goder. På 1970-tallet steg frykten for å bli overkjørt av Frankrike og Italia, og dette ble utnyttet av Margaret Thatcher, før Tony Blair bygget videre på strategien gjennom å styrke landets finansielle sektor. Han bidro til at landet ble en økonomisk verdensmakt og London en verdensmetropol. Men et lite land som England har egentlig ikke forutsetninger for bære sin finansielle vekt. Jeg syns det er trist at Storbritannia ikke lenger produserer, men tilbyr økonomiske garantier, noen av dem mer reelle enn andre, som kun er til for å manipulere valutamarkedet, sier Piketty.

Han tør ikke spå utfallet av folkeavstemningen.

– Men jeg tror mange er dypt skuffet over utviklingen i Storbritannia og vil stemme nei bare for å slippe ut av unionen. På samme vis tror jeg mange i EU ikke vil reagere så sterkt som Storbritannia tror. Det kan komme som en overraskelse på britene at de sier: «stikk av, men ikke forvent at vi skal komme dere økonomisk i møte når dere velger å stå utenfor». Det er skremmende, sier Piketty.

Trump en katastrofe

– I det store bildet, hva vil det si om Donald Trump skulle komme til makten som USAs neste president?

– Det vil akselerere inntrykket av at vi er på vei bort fra en USA-lydig fase til fordel for et langt mer polarisert, multikulturelt verdenssamfunn. I det lange løp er det positivt. Samtidig vil en Donald Trump som president føre til at store deler av verden i løpet av svært kort tid vil hate USA, og på et mye dypere og alvorligere nivå enn da Bush var president. Måten Trump snakker på gjør rett og slett verden forbanna, bare se på hvordan han omtaler Mexico eller Islam. Dette gjør han fullstendig uforutsigbar og ingen aner hvordan han vil reagere i en eventuell internasjonal krise eller hvordan han vil forvalte det amerikanske forsvaret. Trump som president vil bli en katastrofe for verden. Når det er sagt tror jeg ikke han blir valgt. De av republikanerne som dominerte primærvalgene er ikke representative for USAs befolkning når det kommer til det reelle valget.

Forfatteren som innrømmer at «Kapitalen i det 21. århundre» var en kalkulert suksess fra hans side.

– Jeg ville nå ut til den delen av befolkningen verden over som føler seg tilsidesatt av en liten elitistisk ekspertgruppe som tror og oppfører seg som om de vet alt. Men jeg hadde ikke i mine villeste drømmer forestilt meg at det skulle bli så stort, sier han.

– Kanskje var jeg heldig og ga ut boken akkurat i det behovet for en demokratisering av kunnskapen rundt verdensøkonomien var på sitt mest intense, ikke minst på grunn av de økonomiske utfordringene som bidrar til at ulikhetene vokser i USA, Kina, Brasil, Sør-Afrika og deler av Europa. Mange har ventet på en bok som kan fortelle dem hva som foregår, sier Piketty, som ikke er overrasket over at han har møtt sterkest kritikk fra nettopp amerikanske økonomer.

– Så du for deg at en bok som dette kunne bli film?

– Nei, overhodet ikke. Men når det er sagt skjønte jeg med en gang de første reaksjonene på boken kom at den ville bli svært suksessfull. Jeg fikk forespørsler fra blant annet filmmiljøet om å bruke materialet i boken til å lage noe mer og noe annet. Jeg fant ikke noe av det seriøst. Du er alltid redd for at ting ikke skal fungere fordi ideene ligger for langt fra det opprinnelige. Men nå har jeg funnet en som tenker likt som meg.

Regien på filmen «Kapitalen i det 21. århundre» overlater han til Justin Pemberton, som har stått bak internasjonale dokumentarsuksesser som «The Golden Hour» og «The Nuclear Comeback».

Oljepenger mot aids

– Vil Norge være et av flere naturlige opptaksland?

– Det kan absolutt hende. Det som har skjedd og skjer i Norge akkurat nå gjør det til et veldig sentralt land å se nærmere på. Skandinavia med Norge, Sverige og Danmark ser jeg som noe av det ypperste i verden innen det å forvalte gode demokratiske kompromisser for å utvikle økonomien. Disse landene er rollemodeller for resten av verden. Men samtidig står også dere foran store utfordringer på lik linje med verden for øvrig, sier Piketty, som gjentar mange av bekymringene han uttrykte rundt den norske utviklingen da han var i Norge i forbindelse med bokutgivelsen for snart to år siden.

– Små land gjør det vanskelig for seg selv når de søker konkurransedyktighet og attraktivitet for investorer gjennom å redusere nivået på selskapskatten, noe land som Tyskland eller Frankrike aldri kunne gjort. Det siste store landet som gjorde det i Europa var Italia under Berlusconi, og det ga ikke akkurat landet noe preg av å bli et sosialdemokrati, sier han og ler.

– Norge møter i tillegg en utfordring nå som en del andre ikke har, og det er nedgangen i oljebransjen. Det gir på ett vis store muligheter, men for de sosialdemokratiske verdiene og den norske kulturen er det kritisk. Hvis det akkumulerer i resten av verden og produksjonen fortsetter å falle i hjemmemarkedet de neste to, fem, ti årene, hvem vet hva som skjer da? Hvis økonomien er avhengig av investeringene gjort på det globale markedet, hva vil det ha å si for hvordan dere nordmenn ser på dere selv og på arbeidsmarkedet? Det er en utfordring, så selvsagt er olje være en stor del av filmen.

– Hva forteller historien deg om den norske økonomiens framtid?

– Jeg tror det på ett eller annet tidspunkt er en fare for at Norge vil miste sin sjel og sine verdier. Det er en sosial risikofaktor. Jeg synes Norge skal gi opp oljen og heller investere i utryddelsen av malaria og aids. Norge er så produktivt at landet greier seg uten oljen, og bør heller gå inn for redde de menneskene andre steder i verden som lider av sykdommene malaria og aids. Men hvis Norge velger å holde oljepengene for seg selv vil det tære på den norske sjelen samtidig som verden lider. På den måten taper alle parter, sier Piketty.

«Downton Abbey»

Han avviser at han skal være en kapitalismens David Attenborough i filmprosjektet.

– Jeg vil ikke bidra til en film som framstår som en samling intervjuer med meg om verdens tilstand. Det jeg har sagt ja til er en film som tar opp i seg kulturhistorien, tradisjonene og ikke minst populærkulturen. I boken bruker jeg popkulturelle fenomener som «Mad Men» og «Downton Abbey», de store omveltningene i Europa, første og annen verdenskrig, byer som ble lagt i grus, den franske revolusjon, sier han og nevner spesielt de store krigene i Europa.

– Det mest slående funnet i arbeidet med boken var den ekstreme hyklerske holdningen hos den europeiske eliten opp til 1. verdenskrig, hvor arbeiderklassene ble nektet de samme rettighetene som de selv hadde. Frankrike var spesielt på grunn av elitens forestilling om at siden man hadde hatt den franske revolusjon, så hadde man oppnådd den likheten man behøvde: «Nok er nok, vi behøver ikke progressiv skattlegging av de velstående på toppen av det hele». Men ser man på fordelingen av verdier og eiendom på den tiden så var den like skjev som i Storbritannia, hvor de ikke hadde opplevd revolusjon, forteller han.

– Makt handlet med ett ikke om adel, posisjoner og aristokrati, men om eiendom og finansiell muskelkraft. Verdenskrigen og den bolsjevistiske revolusjonen tvang elitene til å innse at de sosiale reformene var påkrevd for å utjevne ulikhetene. Jeg ser dette som en viktig påminnelse på hva som skjer i dag, og jeg sier ikke dette for å implisere at vi behøver nye kriger for å utjevne våre dagers klasseskiller, men for å minne om at overklassen ikke må få utvikle sitt hykleri gjennom stille aksept fra begge parter. Heldigvis har fortiden vist oss at dette ikke har fått lov til å skje før, og det vil sannsynligvis ikke få lov til å skje igjen i framtida.

Mer fra Dagsavisen