– Guttastemning er mye mer positivt enn det jeg har tenkt

– Kvinnerollen er jo ikke noe uten mannsrollen. De er hele tida i dialog med hverandre. Vi hadde mest sannsynlig ikke hatt en kvinnerolle, om vi ikke hadde hatt en mannsrolle, sier Katja Linderberg til Dagsavisen.

Da Lindeberg var liten, presenterte hun seg slik: «Jeg heter Katja. Jeg spiller volleyball, og er feminist».

Med publikumssuksessen «Bare en våt munn» (2018) tok Lindeberg for seg kvinnerollen på teaterscenen. Nå kommer oppfølgeren «Når det jeg egentlig vil er at du skal holde rundt meg», som først ble vist på Rosendal teater i Trondheim. En forestilling om sosialt konstruert maskulinitet og mannlige erfaringer knyttet til det å være mann i dagens Norge. Hun forsker, utarbeider, samler et team. I kveld har stykket Oslo-premiere på Black Box Teater.

– Jeg begynte med dette prosjekter for fem år siden, sier hun, men vrir på det:

– Egentlig begynte jeg for lenge siden. Mannstematikken har alltid vært spennende for meg.

Hun har vært interessert i kjønnstematikk helt siden hun var liten. Men da har det først og fremst handlet om henne selv, og kvinnerollen.

– Jeg synes ikke vi kommer noe lengre i kvinnefrigjøringen, så lenge vi ikke også inkluderer den andre halvdelen av befolkningen, som er menn, sier Lindeberg.

Hun mener det fortsatt er mye usagt om begge kjønnene.

Forskningsmateriale

Prosjektet er basert på intervjuer med 25 ulike menn de siste tre-fire årene. Da har hun møtt menn på veien, i alle aldre. Den yngste er 24 – den eldste er 70. Noen er skeive, en var transmann, noen fra bygda, noen fra byen, noen fra arbeiderklassen, noen akademikere, og noen jobber i kulturlivet, som teknikere og skuespillere.

Lindeberg har stilt dem en haug av åpne spørsmål om hvordan det er å være menn, og transkribert 60 timer med lydopptak. Guttene dro på selvutviklingskonferanse i Berlin.

– Menn går jo ikke i kamptog for mannesaken. Snakker man om mannsrollen, så dukker fort Jordan Peterson og Andrew Tate opp, sier Lindeberg.

– Men menn går kanskje i 8.mars-tog for likestillingskampen, også for at menn skal få det bedre?

– Joda. Men hvis du har lyst til å utvikle deg som mann, så møter du nesten bare sånne konservative selvhjelpscoacher a la Peterson. Men det var også et fellesskap av 400 menn. Som kommer dit fordi de søker fellesskap.

Fellesskap

Lindeberg forteller at det hun har hentet ut av erfaringene fra konferansen, har handlet om redselen for å ikke strekke til, redsel for å ikke være mann nok for kvinner, og ikke minst, det å finne brorskap og nærhet til andre menn.

– Så kan det diskuteres om disse coachene har svaret på alt dette. Slik jeg oppsummerer det , så handler om menn på leting etter nære relasjoner.

– Guttastemning! Har vi latterliggjort og farliggjort noe som faktisk kan være veldig fint?

– Akkurat det har vi snakket mye om. Og de her guttene, skuespillerne i 30-årene altså, de har elsket å være i et sånt guttefellesskap på en gård mellom Stjørdal og Meråker i Nord-Trøndelag, hvor vi har snekret dette sammen, og blitt nyfrelst på guttejazzing. Så når jeg har stilt spørsmålstegn ved det, så har de svart: «Vi elsker dette». Å få lov å være i en guttegjeng som dette, og det er veldig mye positivt med det. Men samtidig kan dette også oppleves ekskluderende for dem som ikke klarer å være med på jazzinga.

Selv savner Lindeberg jazzinga, og konkurransen, som kvinne.

– Den føler jeg nesten er tatt fra meg, som kvinne. Det positive med å strekke oss. Jeg kjørte endel snowboard da jeg var yngre, og elsket å kjøre med onkelen og fetteren min, fordi de utfordret meg til det bedre. Om jeg utfordret meg selv overfor jentegjengen, var jeg redd for at de skulle tro «hun tror at hun er noe».

– Så du har egentlig startet ditt eget Hustler University?

– Haha, ja, eller jeg utfordrer Simen Velle, i alle fall.

– Har du invitert han til forestillingen, da?

– Ja, offentlig gjennom sosiale medier. Men jeg skal be en av medarbeiderne mine sende en invitasjon til han.

Hun sender et stikk til politikerne som polariserer kjønnstematikk.

– Det må gå an å ta opp gutteproblemene uten å gjøre jenteproblemene mindre viktig. Eller å gi jentene skylda for guttenes problemer. Jeg mener man kan ha flere tanker i hodet på en gang.

– Kvinnebevegelsen har alltid sagt at «det personlige er politisk». Kan menn ta inspirasjon fra det?

– Ja, men for mange menn sitter dette langt inne. Jeg synes den gjengen jeg har jobbet med har vært veldig modige. Men jeg har også blitt veldig overrasket over det gjennomgående: Mange vil ikke se det strukturelle – at dette er en felles kamp, sier hun, og fortsetter:

– Mange kvinner er veldig klare over det. Vi har et felles språk. Mennene jeg har jobbet med har ikke hatt det samme språket. Jeg tror det er noe veldig sårbart i mannsrollen. For der skal du være et individ. Suksessfull. Den ene. Det er sårbart å anerkjenne at man er en del av en gruppe. Det forsøker jeg å få fram i forestillingen.

Den hvite mannen

– I valget i fjor, fikk vi sett en skikkelig kjønnsegregering når det kom til valg av politiske partier – i alle fall når det kom til unge menn og kvinner. Kvinnene stemte til venstre – mennene til høyre. I andre deler av verden viser tallene det samme. Disse unge mennene tror også at de siste årenes feminsme har gjort mer skade enn nytte. Hvordan var det for deg, som var langt inne i prosjektet ditt, å lese dette i etterkant?

– Det var bra timing! Men det var det med «Bare en våt munn» også, som kom ut rett før metoo. Så jeg har alltid ligget et lite skritt foran, sånn timingmessig. Ja, stykket burde jo ha kommet ut før valget, men det har tatt tid å lande innfallsvinkelen og hvordan best få fram alle nyanser.

– Det finnes et valg til neste år!

– Heldigvis! Men nettopp dette med metoo, Black Lives Matters, Pride og andre identitetskamper, så gir de gjerne skylda til den hvite mannen. Da er det kanskje ikke så rart at vi fikk et reaksjonært backlash med menn som stemmer til ytre høyre. Det kan være et skrik om at de føler seg skamfulle.

– The basket of deplorables, som Hillary Clinton kalte dem?

– Ja, akkurat. Det stemmer nok at det finnes endel mektige hvite menn i 50-årsalderen. Men så har du alle de andre, helt vanlige menn, eller de mennene som faller utenfor, som vokser opp, og så møter de jenter som er sterkere enn dem i mye, og blir samtidig fortalt at de er de privilegerte og må ta mindre plass. Og så blir de identitetskampene veldig svart hvitt. Når flere av disse guttene sier at de ikke lenger tør å mene noe høy i klasserommet, fordi de har feil kjønn, da er det ikke bra.

– I gamledager, for å være litt diffus, var alt motsatt. Menn var i arbeid, og stemte på fellesskapet på venstresida. Kvinner var hjemmeværende, og stemte til høyre. Med kvinner i jobb, har dette endret seg. Men mennene hadde jo skjønt alt dette en gang?

– Jeg synes jo den tradisjonelle maskuline mannsrollen er veldig koblet til kapitalismen. Om man ser på verdiene innen kapitalismen, som er suksess og individualisme, i tillegg til å være superhelt, så er dette den tradisjonelle mannsrollen. Superindividet blir dyrket på alle mulige plan.

Macho

– Har vi også latterliggjort machorollen?

– Maskulinitet finnes jo i så mange varianter, men jeg opplever at konkurranseelementet finns gjennomgående. Så om det handler om å konkurrerer i å pumpe jern, eller det å være mest akademisk smart, eller i det å være den beste pappaen. Men jeg tror ikke de som pumper jern er så opptatt av å konkurrere med akademikerne.

– Men kan denne pumpinga av jern være en kompensasjon for at de ikke er så beleste også?

– Ja, det tror jeg.

– Hvor lett er det å dra gutta med seg til teatret, egentlig?

– Ikke så lett egentlig, men nå har vi lykkes med å få til det, da! De har vist stor nysgjerrighet og masse varme. Nå skal vi også dra rundt på en del videregående skoler i Trøndelag med stykket i løpet av januar 2025. Det er jeg veldig gira på. Jeg tror videregående skole elever ønsker å finne seg et språk for disse temaene og få snakke om det som kan være utfordrende også som mann, sier Lindeberg.

Hun fortsetter:

– Om man hele tida skal ta avstand til voldtektsforbryteren eller de kriminelle, så kommer vi aldri til å få til å gjøre noe med det heller. Men Jeg tror jeg det er viktig å anerkjenne at det finnes noen fellestrekk og forventinger til menn, som faktisk i ytterste konsekvens kan lede til nettopp det. Men da må man begynne med å se på det helt nære, i strukturene som gjelder oss alle, ikke avvikene. Derfor har jeg valgt å fokusere på majoritetsmannen. Jeg har funnet tre skuespillere som alle er hvite, gjennomsnittshøye, i samme alder og med normative kropper. Vi spiller på fordommene om hvem han er, fordommer som jeg opplever ofte blir forenklinger.

Fordommer og manneskam

– Hva er vel livet uten fordommer! Hvilke av fordommene dine er blitt bekreftet, og hvor har du tatt grundig feil?

– Guttastemning er mye mer positiv enn det jeg har tenkt. Det er ikke toxic masculinity, og det har ikke noe med meg som kvinne å gjøre. Jeg har også lært at jeg ikke kan komme med min egen ideologi og presse på andre. Dialogen er så viktig. Det å stille spørsmål, og utveksle erfaringer.

– Mine fordommer er at menn ikke går på teater – kun når dama deres har kjøpt billetter. Hadde det ikke vært lettere å nå frem til gutta via Netflix, Tik-tok eller i fotballpausen?

– Jo, det hadde vært noe! Jeg hadde ikke sagt nei til å få vist stykket i pausen på fotballkampen, sier Lindeberg.

Hun vil minne om at det er veldig sårbart å skulle være mann, og leve opp til alle forventningene.

Hun kritiserer også deler av nåtidas feminisme.

– Kvinnekampen mangler noe. Vi må absolutt ikke heie frem kvinner hele tida. Kvinnekampen må også ta tak i det toxic feminine, fordi der er det masse å ta av. Om vi alltid skal sitte på våre høye moralske stoler og alltid snakke kvinnen opp og fram, så vil det bli vanskelig for mannen. Det skaper skyld og skam.

Utenforskap

– Kritikere kaller stykket ditt en fusjon av dokuteater og metateater. Forklar?

– Åtti prosent er jo fra intervjuer eller samtaler med menn, som er direkte dokumentarisk. Men så spiller skuespillerne med egne navn og ligger tett opp til seg selv . Vi spiller ut prosessen vår. Det er det som er metadelen. Vi forsker mens vi spiller.

En slags reality på scenen, med innøvd skuespill, som gjør dette litt meta.

Hun tror også stykket kan være et godt innspill i ekstremismedebatten.

– Vi tar ikke utenforskap og ensomhet på alvor – tvert om opplever jeg at vi latterliggjør det. I det utenforskapet, hva er det endel menn da har tilgang til? Det er ofte ytterkantene. Det er ikke før menn blir overgripere, kriminelle eller uromoment, at vi snakker om dem, sier hun.

Nå håper hun å lage guttastemning på scenen.

– Materialet for stykket handler om alt fra guttetur, savnet etter en tilstedeværende far, kroppskomplekser, redselen for å ikke nå opp til kravene til kvinner, psykisk uhelse – en kollasj av tanker om det å være mann, avslutter Katja Lindeberg.

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen